Historia Magistra Vitae

7cali napisał:

Wellesley w bitwie się bronił, a nie od dziś wiadomo, że charakteryzował się on defensywnym stylem prowadzenia wojny. Nie widzę więc nic dziwnego, że nie przejawiał inicjatywy w ataku, tym bardziej, że przeciwnik miał przewagę liczebną.

Ja nie mówię o nieprzejawianiu inicjatywy do ataku, nawet bym od tego nie wymagał, bo jego koncepcja bitwa była taka a nie inna. Ja mówię o tym, że Wellington ustawił swoje wojska i w czasie bitwy, niezależnie od sytuacji i kierunku głównego wysiłku Francuzów ich nie przegrupowywał, nie wydzielał praktycznie odwodów a chyba właśnie wydzielanie jak największej liczby ludzi do odwodu charakteryzuje dobrego dowódcę.

Oczywiście jest to pewne uogólnienie, bo do odparcia ataku gwardii rzeczywiście przegrupował wojska, tylko że wtedy o losy bitwy już mógł być spokojny, ponieważ przybyli już Prusacy.

7cali napisał:

A gdzie konkretnie Wellington się ośmieszył pod Waterloo?

Błagając Bluchera, aby zmienił marszrutę swych korpusów, żeby nie godziły w tyły napoleońskie tylko bezpośrednio dołączyły do lewej flanki jego wojsk oraz wydając o 17.30 rozkaz do odwrotu.

7cali napisał:

więc naturalnym byłoby jego zwycięstwo, tym bardziej przy przewadze liczebnej.

Zauważ więc, że przegrał, bo wydał rozkaz do odwrotu a odwołał go, bo Prusacy wsparli jego flankę

A odnośnie Karola - napisałeś szczerą prawdę, tylko że sam Napoleon uznawał go za najwybitniejszego ze swoich wrogów, więc wolę ufać Cesarzowi. Prawda, Wellington pokonał wiekszość marszałków cesarskich w Hiszpanii tylko że chyba trudno mu byłoby przegrać skoro Francuzi mieli przeciw sobie wszystkich Hiszpanów. Mówiąc to jednak absolutnie nie odmawiam mu tego, że zreformował armię brytyjską i w wysokim stopniu ją usprawnił.

Czy wbrew faktom? IMHO nie do końca. Karol zreformował armię austriacką i to w dużo większym stopniu niż Wellington brytyjską - Wellesley nie zaczynał od podstaw. Ułożył bardzo sensowny plan kampanii w Bawarii, którego jednak nie pozwolono mu wykonać... Pod Aspern i Wagram rzeczywiście zawiódł, to przyznaję. Niemniej ośmielę się też stwierdzić, że był on mimo wszystko w trudniejszej sytuacji niż Wellington w Hiszpanii - chociażby z powodu odpowiedzialności. Na barkach Karola były losy starożytnej monarchii, na barkach Wellingtona tylko niewielka część ogólnych sił zbrojnych UK, którą to UK mogło stracić i za wiele by się nie stało.

Ostatnio edytowany przez Napoleon (2009-08-27 22:18:11)

7cali napisał:

Bo też armia brytyjska była lepsza od armii austriackiej, w tej pierwszej średnia wieku nie wynosiła 70 lat.

Co jest tylko dodatkowym argumentem na chwałę arcyksięcia. I pamiętaj, że reformy w armii brytyjskiej zaczęły się jeszcze przed Wellingtonem.

7cali napisał:

Cóż, ja jednak najwyżej cenię osiągnięcia w polu, bo tam się uwydatnia talent dowódczy

Różnica między Wellesleyem a Karolem jest taka, że ten pierwszy mógł przegrywać i te przegrane nie niosły za sobą zbyt wielkich konsekwencji. Natomiast Karol przegrywając bitwę, przegrywał i wojnę. Taki stan rzeczy nie był jednak spowodowany wybitnością Wellingtona i nieudolnością Karola, był on spowodowany okolicznościami od nich niezależnymi.

7cali napisał:

Po prostu miał większe możliwości, to była sprzyjająca ukazaniu jego talentu okoliczność.

Nie pozwala to jednak postawić Wellesleya wyżej od Karola.

7cali napisał:

Przegrana pod Vimeiro też zakończyłaby wojnę, nie wiem, jak było z Waterloo, bo, jak już wspominałem, nie jestem specjalistą od Stu Dni.

Torres Vedras i Vimeiro to były bitwy (TV może nie do końca) największego ryzyka jakie stoczył Wellesley na półwyspie, niemniej jednak nawet gdyby je przegrał nic by się w sytuacji UK nie zmieniło. Dźwigał na swych barkach o wiele większą odpowiedzialność niż Wellington i chociażby z tego powodu należy mu się większe uznanie.

Ostatnio edytowany przez Napoleon (2009-08-27 23:24:31)

7cali napisał:

To jest niezależna okoliczność, tak jak wspomniałeś w poprzednim poście.

Skoro ktoś ma a priori gorszą sytuację to chyba ma ciężej od tego co ma lepszą sytuację?

7cali napisał:

Ale też tego ciężaru nie poradził, więc z tym uznaniem bym nie przesadzał...

Akurat mi chodziło o sam fakt jaką odpowiedzialność na swoich barkach nosili obaj panowie, a nie to czy podołali czy nie...

7cali napisał:

Oczywiście, że tak, ale zarazem ma też większe możliwości wykazania się.

Żartujesz? Powtarzam: Karol zrobił dla armii austriackiej o wiele więcej niż Wellington dla angielskiej, więc jako reformatora postawiłbym go wyżej od Wellesleya.

7cali napisał:

Wiem, ale nie widzę sensu podziwiania Karola za trudne położenie, jeśli mu nie sprostał - mogę mu współczuć, ale nie twierdzę, by należało mu się za to z punktu uznanie.

Ja tylko porównuję sytuację obu panów, skoro jeden miał ją nieporównywalnie cięższą to chyba należą mu się z tego faktu jakieś gratyfikacje?

7cali napisał:

A ja się z tym zupełnie zgadzam, podkreślam jedynie, że Karol miał większe możliwości działania, bo armia austriacka była skostniałym reliktem. Oczekujesz, by Wellington wprowadził statki kosmiczne?

Ja tylko stwierdzam fakt.

7cali napisał:

Jeśli z niej nie wyszedł, to należy mu się współczucie, ale na pewno nie uznanie.

Nie wiem o co chodzi Ci z tym współczuciem, niemniej jednak cały czas twierdzę, że jeżeli ktoś nosi większą odpowiedzialność to ma trudniej. Nie mówię, żeby z miejsca go uznawać za lepszego, bo miał gorszą sytuację. Mówię, że przy porównaniu dobrze by było wziąć ten fakt pod uwagę.

Ja nie chcę deprecjonować Wellesleya - porównuję tylko obciążenie psychiczne i stwierdzam, że u Karola było ono nieporównywalnie większe.