Historycy nie mają do dziś pewności skąd wzięli się nasi przodkowie. Znane są na ten temat dwie teorie. Pierwsza mówi o tym, iż Słowianie pochodzą z terenów położonych nad Wisłą. Druga zaś, która według mnie jest trafniejsza, mówi o tym, że Słowianie przywędrowali tu około 500 roku naszej ery.

Przed przybyciem Słowian ziemie te zamieszkiwały różne plemiona, mające przede wszystkim germańskie pochodzenie. Znad Wisły wypędzili ich Hunowie, lud konnych łupieżców, który przybył z Azji. Podbili oni prawie wszystkie plemiona germańskie, a ich marsz w głąb Europy zatrzymał dopiero, w wielkiej bitwie koło obecnego Paryża, rzymski wódz Aecjusz. Zarówno dla Rzymu, jak i Hunów konfrontacja zakończyła się tragicznie. Zachodnia część Cesarstwa Rzymskiego upadła, a rozbici Hunowie zostali sługami wschodnich cesarzy. Po prawie dwustuletnich walkach Hunów z Germanami tereny nad Wisłą zostały wyludnione.

Właśnie w tym momencie pojawiają się Słowianie, którzy rozpoczynają swoją ekspansję wgłąb Europy. Zajmują tereny pozostawione przez uciekających przed Hunami Germanów. Uważa się, że Słowianie pierwotnie zamieszkiwali obszary ówczesnego Kazachstanu lub obszar pomiędzy rzekami Oką i Desną. Dopiero od roku 500 pojawiają się słowiańskie imiona w kronikach rzymskich. Gdyż to z ich ziemiami graniczyło Wschodnie Cesarstwo Rzymskie. Słowian opisuje Prokopiusz z Cezarei, kronikarz na dworze cesarza Justyniana: "nieznany lud mówiący językiem niesłychanie barbarzyńskim". Słowianie stali się szybko groźnym wrogiem wschodnich Rzymian. Wrogiem byli trudnym, gdyż nie byli "centralnie sterowani": nie mieli królów, decyzje podejmowali na wiecach, czego Grecy nie mogli zrozumieć: jak można tak się kłócić? Ten ustrój okazał się jednak ich atutem: mimo że gorzej uzbrojeni od wschodnich Rzymian (czyli Greków-Bizantyjczyków), regularnie ich zwyciężali, a w razie porażki uciekali na bagna. W przeciwieństwie do Hunów, którzy byli koczownikami, Słowianie szybko zaczęli prowadzić osiadły tryb życia. Słowianie wchłaniali do swoich społeczności plemiona, na których tereny przybywali. Zajęli tereny, aż po dorzecze Wisły i Odry, cały kraj między Karpatami i Dunajem, Kotlinę Czeską; wyszli nad Bałtyk u ujścia Odry, założyli osady w środku obecnych Niemiec: pod Hamburgiem, nad Menem i w Bawarii, kolonizowali doliny alpejskie i dzisiejsze północne Włochy; zasiedlili także Bałkany.

To co zdarzyło się potem trafnie opisuje Wojciech Jóźwiak

Przyjście Słowian odbyło się "przy świadkach", ich najazdy odnotowali dwaj ówcześni dziejopisarze: wspomniany już Prokopiusz, oraz żyjący w Italii Jordanes. Potem jednak nadeszły "ciemne wieki", kiedy mało wiadomo, co się działo nawet w bardziej cywilizowanych częściach Europy. Jej wschodnią rubieżą żaden pisarz się przez całe wieki nie interesował. Po roku 600 n.e. przez prawie 300 lat o Słowianach nie ma niemal żadnych wzmianek. Żyli, karczowali lasy, budowali grody, wojowali ze sobą i z sąsiadami, urządzali sanktuaria, czcili bogów, wróżyli z lotu ptaków, śpiewali pieśni na cześć bohaterów - i z tej ich "złotej epoki" nie zachowało się NIC! Niewiarygodne, ale tak właśnie się stało. Cywilizacja Słowian przepadła niby legendarna Atlantyda.

Powodem tego było przede wszystkim nie używanie pisma przez Słowian, choć są przesłanki ku istnieniu takiego. Wszyscy sąsiedzi Słowian byli piśmienni, we wszystkich słowiańskich językach przechowały się stare słowa pisać, czytać, księga i bukwa czyli litera. Do czego potrzebne byłyby te słowa, gdyby to był naród samych analfabetów? A kiedy powstał pierwszy słowiański alfabet, zwany głagolica (czyli "mówiące znaki"), zawierał on wiele liter nie występujących w żadnym innym piśmie. Nie pozostały jednak żadne dowody na istnienie dawnego alfabetu Słowian. Prawdopodobnie dlatego, że Słowianie pisali w drewnie, więc nie pozostawili po sobie żadnych kamiennych tablic.

Swoje domy i twierdze budowali z drewna, które łatwo płonęło i niszczało. Podobnie drewniane były posągi ich bóstw. Swoich zmarłych nie składali do grobów wraz z wyposażeniem na drogę w zaświaty - jak czyniły to inne starożytne ludy, choćby germańscy Lugiowie i Goci, po których zostało na naszych ziemiach dużo więcej zabytków niż po Słowianach. Słowianie nieboszczyków palili na stosach, prochy zaś albo rozsiewali w świętych miejscach, bądź umieszczali w kapliczkach na słupach na rozstajach dróg.

Mitologia Słowian jest w związku z tym bardzo trudna do odtworzenia. Trzeba bazować tu na misjonarzach, którzy przybyli nieść chrześcijaństwo, a ci w swoich księgach niezbyt chętnie umieszczali choć wzmianki o pogańskich obyczajach. Jednym obszerniejszym źródłem jest staroruska kronika, napisana przez mnicha Nestora.

Bogowie Słowian byli zapewne dużo bardziej nieuchwytni, mgliści, niż bóstwa innych starożytnych ludów. Aby pewne bóstwo nabrało wyrazistości, musi mieć świątynie, posągi - najlepiej trwałe i kamienne, swoje czyny i księgi. Do obsługi tego wszystkiego potrzeba jest cała kasta kapłanów. Słowianie tego nie mieli. Nie mieli kapłanów. Nie budowali świątyń. Kulty Słowian odbywały się w świętych miejscach - w gajach, nad rzekami, na wzgórzach i u źródeł, ale zawsze pod gołym niebem.


Z tego powodu bardzo ciężko jest odtworzyć mitologię ale czy to jedyny tego powód?
Czy znacie inne teorie przybycia Słowian na te tereny?

Problem procesu etnogenezy Słowian porusza także prof. dr hab. Janusz Piontek - http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f6.html .

Jest to pewnie nie jedyna osoba która porusza ten problem- czy może znacie kogoś jeszcze? Których archeologów teorie się zgadzają ze sobą których zaprzeczają? Jakie jest wasze zdanie o procesie etnogenezy Słowian?

To tak bardzo ogólnie o zdaniach nt. pochodzenia Słowian:

- autochtoniczne pochodzenie Słowian
- allachtogeniczna geneza Słowian



Jeśli mogę prosić o dokładniejsze informacje i sformułowanie swojego zdania, która teza jest według Ciebie bardziej przekonywująca. :)
Pozdrawiam Ania

Adrian Monk napisał:

- allachtogeniczna geneza Słowian

To znaczy allochtoniczna geneza Słowian. ;)

vapnatak

Jeśli mogę prosić o dokładniejsze informacje i sformułowanie swojego zdania, która teza jest według Ciebie bardziej przekonywująca. :)
Pozdrawiam Ania

Dla mnie raczej allochtoniczna, choć niektóre tezy autochtonistów mogą być przekonujące. Mam tu też na myśli warsztat jakim się posługują do udowodnienia słowiańskiego pobytu w rejonie tzw. Odro-Wiśla.

vapnatak

Mam wrazenie ze to kolejne po historykach.org forum w którym administracja i moderatorzy wyznają "jedynie słuszną" doktrynę allochtonizmu Słowian. Czy heretyckie posty autochtonistów będą tutaj również kasowane?

"Przed przybyciem Słowian ziemie te zamieszkiwały różne plemiona, mające przede wszystkim germańskie pochodzenie."

I co sie z tymi ludami stało? Jezeli na obszarze odro - wiśla mieszkali Burgundowie i Wandalowie to dlaczego miejscowa kultura materialna jest tak różna od germańskiej zza Odry (np czemu Wandalowie Silingowie znad Łaby mają inną kulturę materialną od rzekomych Wandalów z Polski?) oraz nie ma nawiązań do niej na terenach Imperium Romanum? Ani w Burgundii, ani w Hiszpanii, ani w Afryce pn. nie ma śladów kultury przeworskiej. Co do obecności ludów germańskich w Polsce to chyba takie wnioski są tylko z lektury Ptolemeusza - znanego fantasty który nazwami znanych sobie ludów zamazywał białe plamy na mapie.

"Słowianie szybko zaczęli prowadzić osiadły tryb życia. "
A wcześniej byli ludem łowiecko - zbierackim czy koczowniczym?

A czy tutaj albo na historykach.org panuje jakiś terror? Czy my indoktrynujemy moderatorów i represjonujemy opozycjonistów? Nie masz się czego obawiać. ;)

Proszę, masz pole do popisu. Przedstaw poglądy na autochtoniczne pochodzenie Słowian. Byle rzetelne i merytoryczne. I błagam, bez pseudo genetycznych dyrdymał, których na rzeczonych historykach.org jest w brud, niczym nowy trend.

vapnatak

"Proszę, masz pole do popisu. Przedstaw poglądy na autochtoniczne pochodzenie Słowian. Byle rzetelne i merytoryczne"

Cóz, pisze na gorąco i rzuce tylko kilka przesłanek za autochtonizmem, pewnie z czesem przyomna mi sie i inne.

Po pierwsze - to nie autochtoniści muszą przedstawiacdowody, bo istnieje domniemanie, że dany lud żyje na danym terenie cały czas, chyba, ze są dowody na jego allochtonizm.

Po drugie - jest kontynuacja kultury materialnej od kultury łużyckiej przez pomorską po przeworska i oksywską/wielbarską oraz zarubiniecka, a z tych kontynuacja kultury przeworskiej - sukow dziedzice i kontynuacja kultury zarubinieckiej - kultura praska.

Po trzecie - ze Słowianami niewątpliwie wiaze sie Wenedów. Żródła historyczne nie są jasne, można je dwojako interpretować, np Aeningię Pliniusza zamieszkana takze i przez Wenedów lokalizować albo na wschód, albo na zachód od Wisły, wzmiankę Tacyta interpretować jako Wenedów najeżdżajacych dopiero od zachodu ziemie zachodniej Ukrainy i Białorusi, Ptolemeusz ogólnie jest niewiarygodny ale też umiejscawia Wenedów pomiędzy Morzem, Wisła a Górami.

po czwarte - wschodni odłam Wenedów - Antowie prezentowali wywodzącą sie z kultury pomorskiej kulturę zarubiniecką

Po piąte - demografia, dlaczego Słowianie tak wcześnie są nad Łabą i do tego silni liczebnie całkowicie zdominowawszy wcześniejszych mieszkańców. Przecież rzekomo w Polsce zastali pustkę osadniczą więc nie mieli kogo asymilować by ci mnożyli ich potencjał demograficzny

Po szóste wielki naród Lugiów nie najechał na Rzym - co się z nim więc stało? Za to masz kontynuację kultury przeworskiej, kulturę sukow - dziedzice obecną na Połabiu u Obodrytów.

Po siódme - Neurowie mieszkający na terenach kultury łużyckiej mają cechy kultury słowiańskiej, jak wiara w wilkołaki.

Po ósme - na wschodzie nie ma starych słowiańskich nazw ważnych rzek, skad zatem Ci Słowianei by się wzięli? Za to są takie nazwy na ziemiach polskich.

Zyndram napisał:

Po pierwsze - to nie autochtoniści muszą przedstawiacdowody, bo istnieje domniemanie, że dany lud żyje na danym terenie cały czas, chyba, ze są dowody na jego allochtonizm.

"Istnieje domniemanie", czyli zakładasz, że Słowianie byli autochtonami, ale jednocześnie nie możesz być pewny, czy jest to prawdziwe twierdzenie? To na jakiej podstawie twierdzisz tak, że Słowianie byli tubylcami "od zawsze" w Odro-Wiślu?
Poza tym, jak w każdej nauce istnieją dwa nurty interpretacyjne (czasem jeszcze więcej). Oba ze sobą polemizują, tworząc nowe teorie i hipotezy mające na celu utwierdzenie w przekonaniu swojego adwersarza, że ich pogląd jest właściwy. Przechodząc zatem na nasze "poletko", czyli spór autochtonistów z allochtonistami, zarówno jedni jak i drudzy muszą się troszczyć o to, by udowadniać swoją tezę. Nie masz zatem racji, pisząc, że autochtoniści nie muszą przedstawiać dowodów. Otóż właśnie muszą, a do tego obliguje ich co raz mocniejsze tezy o allochtonicznym pochodzeniu Słowian na naszych terenach oraz to, że Słowian nie było przed I w. n.e. i zaraz po, na rzeczonych terytoriach.

Po drugie - jest kontynuacja kultury materialnej od kultury łużyckiej przez pomorską po przeworska i oksywską/wielbarską oraz zarubiniecka, a z tych kontynuacja kultury przeworskiej - sukow dziedzice i kontynuacja kultury zarubinieckiej - kultura praska.

A co to, wydaje Ci się, że tereny dawnej Polski - starożytnej Polski, były jakimś odludziem, gdzie od czasu do czasu przybyła jakaś grupa ludności i zaraz zniknęła bo coś tam? Kontynuacja archeologiczna była i co do tego nawet nie ma dowodów by tego negować. Problem pojawia się jednak wtedy, gdy zadamy sobie pytanie: kto kontynuował ów kultury archeologiczne?
Przechodząc na Słowian, bo oni są tutaj naszym głównym tematem dyskusji jak mniemam, twierdzę (mam na to dowody w postaci historycznych/źródłoznawczych i archeologicznych), iż na terenie Odro-Wiśla pojawiają się dopiero w połowie V w., a niektórzy widzą ich przybycie dopiero w VI w.

Po trzecie - ze Słowianami niewątpliwie wiaze sie Wenedów. Żródła historyczne nie są jasne, można je dwojako interpretować, np Aeningię Pliniusza zamieszkana takze i przez Wenedów lokalizować albo na wschód, albo na zachód od Wisły, wzmiankę Tacyta interpretować jako Wenedów najeżdżajacych dopiero od zachodu ziemie zachodniej Ukrainy i Białorusi, Ptolemeusz ogólnie jest niewiarygodny ale też umiejscawia Wenedów pomiędzy Morzem, Wisła a Górami.

Nie było Słowian na terenie dawnych ziem polskich po I w. n.e. Te opisy są właśnie z I - III w. Żadne z nich nie udowadnia nam, że Wenetowie/Wenedowie - Słowianie zamieszkiwali rzeczone terytoria. Nawet wzmianka Ptolemeusza o Wenetach/Wenedach nad Bałtykiem (Morzem/Zatoką/Oceanem Wenedyjskich) nie może nam tego wyjaśnić, iż byli to Słowianie. Równie niejasny jest Pliniusz i jego Aenindia, której interpretacja tak de facto może być totalnie dowolna. Wedle teorii allochtonicznej, opisy Strabona, Pliniusza Starszego, Tacyta, czy Ptolemeusza potwierdzają ów allochtoniczność plemion słowiańskich. Nie dziwi mnie zatem fakt, że z góry piszesz o "niejasności" źródeł pisanych. Informacje w nich sa sprzeczne z tym, które reprezentują autochtoniści.

po czwarte - wschodni odłam Wenedów - Antowie prezentowali wywodzącą sie z kultury pomorskiej kulturę zarubiniecką

Pisząc "odłam Wenetów - Antowie" sugerujesz się niekoniecznie poprawną informacją Jordanesa w "Getice"? 

Po piąte - demografia, dlaczego Słowianie tak wcześnie są nad Łabą i do tego silni liczebnie całkowicie zdominowawszy wcześniejszych mieszkańców. Przecież rzekomo w Polsce zastali pustkę osadniczą więc nie mieli kogo asymilować by ci mnożyli ich potencjał demograficzny

Pytanie, które zadaje słysząc podobne słowa. Zadam i kolejny raz: jak interpretujesz tzw. pustkę osadniczą?

Po szóste wielki naród Lugiów nie najechał na Rzym - co się z nim więc stało? Za to masz kontynuację kultury przeworskiej, kulturę sukow - dziedzice obecną na Połabiu u Obodrytów.

Co tam, czyżbyś widział wśród Lugiów Słowian? Kontynuacja kultury przeworskiej przez sukow - dziedzice następuje właśnie w drugiej połowie V. w. Czyż to nie idealnie pasuje do momentu pojawienia się Słowian na naszych terenach? Czyzby ów "Przewordczycy" byli Jordanesowymi Widiwariami (Vidivarii) - niedobitki niegdysiejszych licznych plemion pochodzenia germańskiego a zamieszkujących Odro-Wiśle?

Po siódme - Neurowie mieszkający na terenach kultury łużyckiej mają cechy kultury słowiańskiej, jak wiara w wilkołaki.

O tak! Słysząc te słowa o wilkołakach Herodot z Halikarnasu na pewno przyznał by Ci rację i zapisał Twoje słowa w "Dziejach".

Po ósme - na wschodzie nie ma starych słowiańskich nazw ważnych rzek, skad zatem Ci Słowianei by się wzięli? Za to są takie nazwy na ziemiach polskich.

O jakim Wschodzie myślisz?

vapnatak

.   Nie masz zatem racji, pisząc, że autochtoniści nie muszą przedstawiać dowodów

Z pierwszych znanych źródeł historycznych wynika, że w Polsce mieszkali Słowianie. I to do tego tylko Słowianie, żadni inni.

.     a do tego obliguje ich co raz mocniejsze tezy o allochtonicznym pochodzeniu Słowian na naszych terenach

A jakie są te tezy?

 

.       

A co to, wydaje Ci się, że tereny dawnej Polski - starożytnej Polski, były jakimś odludziem, gdzie od czasu do czasu przybyła jakaś grupa ludności i zaraz zniknęła bo coś tam? Kontynuacja archeologiczna była i co do tego nawet nie ma dowodów by tego negować. Problem pojawia się jednak wtedy, gdy zadamy sobie pytanie: kto kontynuował ów kultury archeologiczne?
Przechodząc na Słowian, bo oni są tutaj naszym głównym tematem dyskusji jak mniemam, twierdzę (mam na to dowody w postaci historycznych/źródłoznawczych i archeologicznych), iż na terenie Odro-Wiśla pojawiają się dopiero w połowie V w., a niektórzy widzą ich przybycie dopiero w VI w.

W kazdym razie zgadzasz się, ze na Połabie trafiła ludnosć z ziem kultury przeworskiej. A jakie masz dowody, ze ludność kultury zarubinieckiej/praskiej wtargnęła na ziemie gdzie powstała kultura sukow- dziedzice?

.   Pisząc "odłam Wenetów - Antowie" sugerujesz się niekoniecznie poprawną informacją Jordanesa w "Getice"?

Wenedowie to Słowianie - nie tylko u Jordanesa ale u Niemców i Finów też. Slawini, Antowie to Słowianie nie tylko u Jordanesa. Wniosek jest oczywisty, skoro Sklwini i Antowie to Słowianie, i Wenedzi to też Słowianie zatem jest związek między Wenedami a Antami. Masz jakąkoliwek podstawedo kwestionowania popranosci tej informacji Jordanesa? 

   

.  Pytanie, które zadaje słysząc podobne słowa. Zadam i kolejny raz: jak interpretujesz tzw. pustkę osadniczą?

Jako wyludnienie tak znaczne by niezbyt liczni Słowianie z bagien mogli podbić i zasymilować bez śladu miejscową wojowniczą ludnosć. Czy moze sugerujesz, że ziemie polskie podbili już bardzo liczni Słowianie? W takim razie skąd oni tak liczni przed przybyciem do Polski?
Ten sam czynnik jest na Bałkanach - źródła sugerują, ze Słowianie przybywający na Bałkany są bardzo liczni. Akurat tam mieli łatwiej z podbojem bo cywilizowani mieszkańcy Imperium nie umieli walczyć, w przypadku barbarzyńskich ludów germańskich wojownikami byli wszyscy mężczyźni zdolni do noszenia broni.
Źródła wskazują też, ze Wenedowie już w IV w byli bardzo liczni (opis podboju Wenedów przez Gotów). Powtarzam bo to bardzo ważny argument - Dlaczego oni mieli być tak bardzo liczni mieszkając wg Ciebie wtedy jeszcze tylko na  bagnach Polesia i przyległościach?


   

.    Co tam, czyżbyś widział wśród Lugiów Słowian? Kontynuacja kultury przeworskiej przez sukow - dziedzice następuje właśnie w drugiej połowie V. w. Czyż to nie idealnie pasuje do momentu pojawienia się Słowian na naszych terenach? Czyzby ów "Przewordczycy" byli Jordanesowymi Widiwariami (Vidivarii) - niedobitki niegdysiejszych licznych plemion pochodzenia germańskiego a zamieszkujących Odro-Wiśle

Owszem, pasowałoby, ale to w takim razie na kiedy w koncu datujesz przybycie Słowian na obszar odro - wiśla? Zaraz po bitwie pod Nedao? Ja mam inne wyjaśnienie - ukształtowanie się tej nowej kultury miało wpływ z upadkiem ekonomii związanym z upadkiem Rzymu. Takie wydarzenie musiało mieć jakieś skutki. Po drugie są jakieś wpływy kultury zarubinieckiej na przeworską skutkujące powstaniem sukow - dziedzice?
Jordanes pisząc o Widiwariach przedstawiał sytuację nieco późniejszą niż druga połowa V wieku, przedstawiał sytuację sobie wspołczesną a zatem pierwsza połowę VI wieku. Jezeli Słowianie są  już powszechnie obecni na odro - wiślu w drugiej połowie V wieku to widiwariowie nie mogli dominować na tym obszarze. Ja siedziby widiwariów lokalizowałbym jako niewielką enklawę w ujściu rzeki. 

.      O jakim Wschodzie myślisz?

O tym gdzie allochtoniści chcą widzieć  prasiedziby Słowian - Dniepr i jego dopływy lub  Wołga i jej dopływy


i na koniec w kwestii Lugiów - dlaczego uważam że to byli Słowianie? Bardziej przeczucie niż dowody czyli to samo co u allochtonistów, bo ci dowodów na ich germańskość też nie mają. Ale moje przeczucie jest podbudowane i tym, że: 1) kultury archeologiczne - przeworska, pomorska, zarubiniecka też są ze sobą powiązane, 2) Lugiowie, nazywani też wielkim ludem zniknęli zupełnie bez śladu i bez powodu, 3) ludnosć lugijska prezentująca przeworski wzorzec kulturowy (w postaci kontynuacji sukow - dziedzice) trafia na Połabie i jest tam ewidentnie Słowianami.

Zyndram napisał:

Z pierwszych znanych źródeł historycznych wynika, że w Polsce mieszkali Słowianie. I to do tego tylko Słowianie, żadni inni.

Przepraszam, o jakie źródła chodzi? Autorzy, dzieła, fragmenty, interpretacja owych?

A jakie są te tezy?

A między innymi ta, że źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian przed i zaraz po I w. n.e. Mówiąc wprost, relacjonując to co napisał prof. Godłowski: nawet "Słowianie" Wenetowie lokalizowani pono na ziemiach polskich, nie byli plemieniem słowiańskim. Nie ma na to dowodów.

W kazdym razie zgadzasz się, ze na Połabie trafiła ludnosć z ziem kultury przeworskiej. A jakie masz dowody, ze ludność kultury zarubinieckiej/praskiej wtargnęła na ziemie gdzie powstała kultura sukow- dziedzice?

Jeszcze raz powtarzam: nie ma dowodów na potwierdzenie pobytu Słowian przed i po I w. n.e. Ludność słowiańska to ludność napływowa i już to, że archeologia potwierdza fakt, że jakaś grupa ludności kontynuuje wielką kulturę przeworską, jest tego dowodem. Sukow - Dziedzice krystalizuje się w VI w., czy w okresie kiedy na terenie Odro - Wiśla pojawiają się plemiona słowiańskie.   

Wenedowie to Słowianie - nie tylko u Jordanesa ale u Niemców i Finów też.

Proszę o źródło pisane, w którym mowa jest, iż zarówno Niemcy jak i Finowie nazywają Polaków, jak mniemam, "Wenetami". A swoją drogą to bardzo dziwne twierdzenie sugerując się iż Wenetowie to Słowianie bo Finowie i Niemcy tak nazywali Polaków. Przecież nazwa ta używana była po tym jak już znano "Getikę"...
Druga sprawa; to u Jordanesa po raz pierwszy Wenetowie pojawiają się w zestawieniu z plemionami słowiańskimi. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale dzisiaj Jordanes i jego "Getica" przeżywają okres
dużego niedowierzania w nauce. 

Slawini, Antowie to Słowianie nie tylko u Jordanesa. Wniosek jest oczywisty, skoro Sklwini i Antowie to Słowianie, i Wenedzi to też Słowianie zatem jest związek między Wenedami a Antami. Masz jakąkoliwek podstawedo kwestionowania popranosci tej informacji Jordanesa?

No nie za bardzo prosty. Raz Wenetowie jako rzekomo Słowianie podani są jako plemię, z którego wywodzą się zarówno Antowie jak i Sklawinowie. Za drugim razem Wenetowie podani są na równi z Antami i Sklawinami, że są Słowianami. To bardzo komplikuje sprawę i utwierdza w przekonaniu, że Jordanes przez swoją niedokładność i nierzetelność, staje się mało wiarygodny.

Jako wyludnienie tak znaczne by niezbyt liczni Słowianie z bagien mogli podbić i zasymilować bez śladu miejscową wojowniczą ludnosć. Czy moze sugerujesz, że ziemie polskie podbili już bardzo liczni Słowianie? W takim razie skąd oni tak liczni przed przybyciem do Polski?

No właśnie, takie rozumowanie tzw. pustki osadniczej jest całkowicie błędne i nielogiczne. Otóż pusta osadnicza był niczym innym jak tylko rozrzedzeniem osadniczym na pewnym terytorium przypadający na okres od III/IV do V/VI w. n.e., czyli na okres wędrówki ludów. Takie stawianie sprawy jest moim zdaniem słuszne, zważywszy na fakt, że "gdzieś" na północno - zachodnich rubieżach dogasającej w V w. kultury przeworsiej lub też na jej podwalinach, wytwarza się nowy krąg kulturowy Sukow - Dziedzice. Zapewne związany z nową falą migracyjną, która przetoczyła się przez nasze tereny.
Nie jesteśmy w stanie stwierdzić ja liczni byli Słowianie w czasie swego przyjścia na tereny dawnej Polski.

Ten sam czynnik jest na Bałkanach - źródła sugerują, ze Słowianie przybywający na Bałkany są bardzo liczni. Akurat tam mieli łatwiej z podbojem bo cywilizowani mieszkańcy Imperium nie umieli walczyć, w przypadku barbarzyńskich ludów germańskich wojownikami byli wszyscy mężczyźni zdolni do noszenia broni.
Źródła wskazują też, ze Wenedowie już w IV w byli bardzo liczni (opis podboju Wenedów przez Gotów). Powtarzam bo to bardzo ważny argument - Dlaczego oni mieli być tak bardzo liczni mieszkając wg Ciebie wtedy jeszcze tylko na  bagnach Polesia i przyległościach?

Ale Bałkany to nie Odro - Wiśle. Poza tym na Bałkanach Słowianie pojawiają się najwcześniej. Najwcześniej też uchwytni są w źródłach pisanych. Kolejna rzecz, a powiązana z liczebnością słowiańską na Bałkanach, toto, że skoro pojawiają się, powiedzmy od IV w. do VI w. (stale lub często), siłą faktu ludzie relacjonujący o tamtejszych wydarzeniach ludnościowych, będą pisać, że są liczni. Ta pisał Prokopiusz z Cezarei (według niego była to podstawowa cecha charakteru Słowian), tak też i pisał Jordanes. Przecież obaj żyli i tworzyli w VI w. (!)

Owszem, pasowałoby, ale to w takim razie na kiedy w koncu datujesz przybycie Słowian na obszar odro - wiśla? Zaraz po bitwie pod Nedao? Ja mam inne wyjaśnienie - ukształtowanie się tej nowej kultury miało wpływ z upadkiem ekonomii związanym z upadkiem Rzymu. Takie wydarzenie musiało mieć jakieś skutki. Po drugie są jakieś wpływy kultury zarubinieckiej na przeworską skutkujące powstaniem sukow - dziedzice?

Czemu nie po Nedao? Bardzo było prawdopodobne, że to właśnie Hunowie blokowali masy słowiańskiej ludności do dalszej wędrówki w kierunku Cesarstwa i jego prowincji.
Każda wędrówka ludnościowa w okresie Volkerwanderung mówiąc z niemiecka, prowadziła do bardzo widocznych zmian ludnościowych, a bezpośrednim powodem tego był coraz bardziej słabnący i upadający w rezultacie Rzym. Archeologia udowadnia nam ten proces m. in. poprzez dowody na to, że na jakimś danym terenie powstały nowe kultury archeologiczne związane z ową ludnością. Bardzo prawdopodobne, że ta właśnie było z Sukowem - Dziedzice w rejonie Odro - Wiśla. Problem jest jednak taki, że uchwytna jest ta kultura "dopiero" w VI w.
I na koniec; ta są wpływy k. zarubinieckiej na Sukow - Dziedzice powstałą na podwalinach k. przeworskiej, a łaczniiem tego są emigrujący ze wschodu na zachód Słowianie.

Jordanes pisząc o Widiwariach przedstawiał sytuację nieco późniejszą niż druga połowa V wieku, przedstawiał sytuację sobie wspołczesną a zatem pierwsza połowę VI wieku. Jezeli Słowianie są  już powszechnie obecni na odro - wiślu w drugiej połowie V wieku to widiwariowie nie mogli dominować na tym obszarze. Ja siedziby widiwariów lokalizowałbym jako niewielką enklawę w ujściu rzeki.

Relacja Jordanesa - ta część dzieła - obejmuje wydarzenia z w. VI. A zatem idealnie pasuje do tego, iż w VI w. wykrystalizował się Sukow - Dziedzice. Poza tym właśnie Jordanes widzi jakiś Widiwariów nad Wisłą u jej ujścia do Bałtyu. Nie jest powiedziane, że owych "Widiwariów" nie było więcej na całym terytorium Odro - Wiśla.

O tym gdzie allochtoniści chcą widzieć  prasiedziby Słowian - Dniepr i jego dopływy lub  Wołga i jej dopływy

O ile wiem, tam przede wszystkim znalezione są dowody hydro i toponomastyczne na dłuższy pobyt Słowian.

i na koniec w kwestii Lugiów - dlaczego uważam że to byli Słowianie? Bardziej przeczucie niż dowody czyli to samo co u allochtonistów, bo ci dowodów na ich germańskość też nie mają.

Na przeczucie nie ma co teorii budować. Allochtoniści posiadają dosyć znaczące dowody, np. językoznawcze (etymologiczne) do samej nazwy Lugiów oraz poszczególnych plemion.

Ale moje przeczucie jest podbudowane i tym, że: 1) kultury archeologiczne - przeworska, pomorska, zarubiniecka też są ze sobą powiązane,

W jaki niby sposób? Tutaj mógłbym Ci zarzucić kossinnizm, który tak często pada z ust autochtonistów, którzy krytykują allochtonistów, zarzucając im go.

2) Lugiowie, nazywani też wielkim ludem zniknęli zupełnie bez śladu i bez powodu,

Zniknęli też jak inne plemiona pochodzenia celtyckiego (Saluwiowie, Sekwanowie, Galatowie) oraz germańskiego (Herulowie, Skirowie, Markomanowie, Kwadowie, Wandalowie, Ostrogoci, Wizygoci). I Germanów nazywano kiedyś wielkim ludem. Co się z nimi stało? Ileż takich podobnych plemion jak Lugiowie zniknęło z kart dziejów w podobny sposób? Nie jest to zatem żaden dowód na słowiańskość tego ludu.

3) ludnosć lugijska prezentująca przeworski wzorzec kulturowy (w postaci kontynuacji sukow - dziedzice) trafia na Połabie i jest tam ewidentnie Słowianami.

No i co z tego? A w okresie między III w. p.n.e. do V w. n.e. jaka była to ludność? Sukow - Dziedzice uchwytne jest w chronologii dopiero od VI w.!

vapnatak

Przepraszam, o jakie źródła chodzi? Autorzy, dzieła, fragmenty, interpretacja owych?

Geograf bawarski, Ibrahim ibn Jakub, kronika Thietmara, kronika Kosmasa, kronika Nestora, roczniki itd - bezpośrednio lub pośrednio nawiązują do obszarów Polski w okresie formowania się państwa polskiego i w żadnym, absolutnie żadnym nie ma nic o niesłowiańskich ludach mieszkajacych na ziemiach polskich w okresie od powiedzmy IX wieku. Zresztą podobnie ma sie sprawa co do obszaru Czech czy Połabia w źródłach nawet o wiek wcześniejszych - widocznie tam germanie naprawde pozostali już tylko w niewielkiej liczbie a masa Słowian która wtargnęła na te ziemei musiała być ogromna. Tymczasem jak chodzi o Bałkany w źródłach zachowały się wzmianki o niesłowiańskich mieszkańcach, np w Dubrowniku. Podobnie przodkowie Wołochów też zachowali swoja kulturę, to samo Grecy.

A między innymi ta, że źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian przed i zaraz po I w. n.e. Mówiąc wprost, relacjonując to co napisał prof. Godłowski: nawet "Słowianie" Wenetowie lokalizowani pono na ziemiach polskich, nie byli plemieniem słowiańskim. Nie ma na to dowodów.

Czyli ponieważ "źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian" - (choć akurat potwierdzaja tylko dają sie dwojako interpretować a i to nie wszystkie) to jest to dowód na ich późne przybycie? Ale nonsens. Do tego twierdzenie, ze wzmiankowany przez Ptolemeusza wielki i liczny naród Wenedów  z II w n.e. już w IV wieku (walki z Hermanarykiem)  nie istnieje a nazwę przekazał Słowianom to dopiero ekwilibrystyka! Wenedowie to Słowianie, nie ma cienia wątpliwości, poza chciejstwem allochtonistów.

Jeszcze raz powtarzam: nie ma dowodów na potwierdzenie pobytu Słowian przed i po I w. n.e. Ludność słowiańska to ludność napływowa i już to, że archeologia potwierdza fakt, że jakaś grupa ludności kontynuuje wielką kulturę przeworską, jest tego dowodem. Sukow - Dziedzice krystalizuje się w VI w., czy w okresie kiedy na terenie Odro - Wiśla pojawiają się plemiona słowiańskie.

Kontynuowanie przez miejscową ludnosć kultury materialnej jest dowodem na przybycie innego ludu z zewnątrz? Na pewno cos ci sie pomieszało. Owszem, kultura sukow dziedzice krystalizuje się w VI w ale twierdzenie, ze akurat wtedy przybyli tam Słowianie jest dopasowywaniem tej teorii to owego faktu. Dopasowywanie to nie liczy się z chronologią - już w 512 roku Herulowie przeszli przez ziemie polskie i doszli do Meklemburgii a wszędzie mieszkali tu Słowianie, źródło nie wzmiankuje na ich drodze żadnego innego ludu, czyli zasadnym jest domniemanie ze Słowianie są tu zasiedziali od jakiegoś czasu przed 512 r.

Proszę o źródło pisane, w którym mowa jest, iż zarówno Niemcy jak i Finowie nazywają Polaków, jak mniemam, "Wenetami". A swoją drogą to bardzo dziwne twierdzenie sugerując się iż Wenetowie to Słowianie bo Finowie i Niemcy tak nazywali Polaków. Przecież nazwa ta używana była po tym jak już znano "Getikę"...
Druga sprawa; to u Jordanesa po raz pierwszy Wenetowie pojawiają się w zestawieniu z plemionami słowiańskimi. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale dzisiaj Jordanes i jego "Getica" przeżywają okres
dużego niedowierzania w nauce.

kronika Fredegara nazywa Słowian Wenedami.  Co do nazywania tak Słowian przez Finów wyszperałem to w "Odkrywaniu Europy" J. Strzelczyka, okreslają Rosjan mianem Venata. I co ma tu do rzeczy Getica? Sądzisz ze Niemcy a zwłaszcza  Finowie nie mieli żadnej nazwy na Słowian i przejęli ją dopiero po lekturze Getiki?

No nie za bardzo prosty. Raz Wenetowie jako rzekomo Słowianie podani są jako plemię, z którego wywodzą się zarówno Antowie jak i Sklawinowie. Za drugim razem Wenetowie podani są na równi z Antami i Sklawinami, że są Słowianami. To bardzo komplikuje sprawę i utwierdza w przekonaniu, że Jordanes przez swoją niedokładność i nierzetelność, staje się mało wiarygodny

bo wywodzili sie o Wenedów poprzez wyodrębnienie. Np wspólcześni Amerykanie z USA czy Australijczycy wywodzą swój etnos z Anglii i mimo to nadal Anglicy  egzystują jako osobna grupa. Nie ma tu żadnej sprzecznosci poza jak już pisałem - chciejstwem allochtonistów. Wenedowie mieszkali w Polsce nad Wisłą, Antowie i Sklawini to efekt ich migracji na południowy wschód. Ci co pozostali w ojczyźnie słusznie utrzymali miano Wenedów. Natomiast wszedzie sie srozyli na Bałkanach i w Italii (jako najemnicy Belizariusza np) Antowie i Sklawini, Wenedowie właściwi byli daleko.

No właśnie, takie rozumowanie tzw. pustki osadniczej jest całkowicie błędne i nielogiczne. Otóż pusta osadnicza był niczym innym jak tylko rozrzedzeniem osadniczym na pewnym terytorium przypadający na okres od III/IV do V/VI w. n.e., czyli na okres wędrówki ludów. Takie stawianie sprawy jest moim zdaniem słuszne, zważywszy na fakt, że "gdzieś" na północno - zachodnich rubieżach dogasającej w V w. kultury przeworsiej lub też na jej podwalinach, wytwarza się nowy krąg kulturowy Sukow - Dziedzice. Zapewne związany z nową falą migracyjną, która przetoczyła się przez nasze tereny.
Nie jesteśmy w stanie stwierdzić ja liczni byli Słowianie w czasie swego przyjścia na tereny dawnej Polski.

No to znowu przypominam - skoro rozrzedzenie wskutek wędrówki ludów to gdzie masz obszar dokąd przybyli Lugiowie, podobno wielki lud którego nazwa najgłośniej pobrzmiewa (jest największy) na północ od Sudetów? Skoro rozrzedzenie to na pewno znaczne skoro dali sie podbić i zasymilować Słowianom w ciagu...wieku?  Jak byli liczni ci Słowianie w czasie gdy przybywali do Polski przez cały V wiek? No właśnie...iluż mogło ich żyć na bagnach Polesia? do tego nie zapominaj o masach tych ludzi dopiero przybywajacych w tym samym czasie na Bałkany.

Ale Bałkany to nie Odro - Wiśle. Poza tym na Bałkanach Słowianie pojawiają się najwcześniej. Najwcześniej też uchwytni są w źródłach pisanych. Kolejna rzecz, a powiązana z liczebnością słowiańską na Bałkanach, toto, że skoro pojawiają się, powiedzmy od IV w. do VI w. (stale lub często), siłą faktu ludzie relacjonujący o tamtejszych wydarzeniach ludnościowych, będą pisać, że są liczni. Ta pisał Prokopiusz z Cezarei (według niego była to podstawowa cecha charakteru Słowian), tak też i pisał Jordanes. Przecież obaj żyli i tworzyli w VI w. (!)

No widzisz zarówno na Bałkanach jak i w Polsce są uchwytni w tym samym czasie - 512 rok, wędrówka Herulów przez ziemie polskie. Analogie są uprawnione z tym że na ziemaich polskich Słowianie musieliby mieć trudniejsze zadanie niz na Bałkanach. I czemu to kronikarze nie pisali że są liczni o Hunach, Wandalach, Alanach, Awarach?

Czemu nie po Nedao? Bardzo było prawdopodobne, że to właśnie Hunowie blokowali masy słowiańskiej ludności do dalszej wędrówki w kierunku Cesarstwa i jego prowincji.
Każda wędrówka ludnościowa w okresie Volkerwanderung mówiąc z niemiecka, prowadziła do bardzo widocznych zmian ludnościowych, a bezpośrednim powodem tego był coraz bardziej słabnący i upadający w rezultacie Rzym. Archeologia udowadnia nam ten proces m. in. poprzez dowody na to, że na jakimś danym terenie powstały nowe kultury archeologiczne związane z ową ludnością. Bardzo prawdopodobne, że ta właśnie było z Sukowem - Dziedzice w rejonie Odro - Wiśla. Problem jest jednak taki, że uchwytna jest ta kultura "dopiero" w VI w.

Jak Hunowei blokowali Słowian przed wejsciem na ziemie polskie? Przeciez Hunowie to na południe od Karpatów i południowa Ukraina, strefa stepowa a nie leśna. Na Bałkany to i owszem, mogli dostęp blokować, ale nie do Polski.

.

I na koniec; ta są wpływy k. zarubinieckiej na Sukow - Dziedzice powstałą na podwalinach k. przeworskiej, a łaczniiem tego są emigrujący ze wschodu na zachód Słowianie

Poprosze zatem o przyblizenie. Przeczytałem chyba wszystko co było na te tematy na forum historycy.org i jakoś na to nie trafiłem. Ba, raczej było na odwrót - były wpływy kultury przeworskiej na obszarach kultury praskiej!

Relacja Jordanesa - ta część dzieła - obejmuje wydarzenia z w. VI. A zatem idealnie pasuje do tego, iż w VI w. wykrystalizował się Sukow - Dziedzice. Poza tym właśnie Jordanes widzi jakiś Widiwariów nad Wisłą u jej ujścia do Bałtyu. Nie jest powiedziane, że owych "Widiwariów" nie było więcej na całym terytorium Odro - Wiśla.

za to ja nei rozumiem co piszesz - Widiwariowie to teraz wg ciebie Słowianie?

Na przeczucie nie ma co teorii budować. Allochtoniści posiadają dosyć znaczące dowody, np. językoznawcze (etymologiczne) do samej nazwy Lugiów oraz poszczególnych plemion.

.

Na forum historycy. org tez o tym było. Nie ma jednoznacznych nazw wskazujących na germańskość Lugiów, za to są  ewidentnie słowiańskie jak Helizjonowie czy Mugilonowie.

W jaki niby sposób? Tutaj mógłbym Ci zarzucić kossinnizm, który tak często pada z ust autochtonistów, którzy krytykują allochtonistów, zarzucając im go

Bo to nei jest jednozny dowód ale cenna wskazówka. Kultura zarubiniecka powstała wskutek wpływów kultury pomorskiej, tak?

O ile wiem, tam przede wszystkim znalezione są dowody hydro i toponomastyczne na dłuższy pobyt Słowian.

No to szczegóły proszę.  Nazwy jak Dniepr, Wołga są słowiańskie?

Zniknęli też jak inne plemiona pochodzenia celtyckiego (Saluwiowie, Sekwanowie, Galatowie) oraz germańskiego (Herulowie, Skirowie, Markomanowie, Kwadowie, Wandalowie, Ostrogoci, Wizygoci). I Germanów nazywano kiedyś wielkim ludem. Co się z nimi stało? Ileż takich podobnych plemion jak Lugiowie zniknęło z kart dziejów w podobny sposób? Nie jest to zatem żaden dowód na słowiańskość tego ludu.

Germanów masz nadal przeciez i majasie dobrze. Co do innych których wymieniłeś wiadomo dokładnie co sie z nimi stało. Byli mniejszościa na zajetym terenie i roztopili się po klęsce. Za każdym razem klęskę ponosili z rąk jakiegoś potęznego ludu. Biorąc pod uwagę powyższe - kto zadał klęskę Lugiom gdy ci zajeli nowe tereny? I jakie to były tereny? Na pewno nei rzymskie. Dlaczego roztopili się  skoro wszędzie w barbaricum była pustka osadnicza?

No i co z tego? A w okresie między III w. p.n.e. do V w. n.e. jaka była to ludność? Sukow - Dziedzice uchwytne jest w chronologii dopiero od VI w.!

I co, zakładasz, ze nie wiadomo ska wziete masy Słowian podbijają ziemie o rorzedzonym osadnictwie ( a rozrzedzonym wskutek wyparowania nie wiadomo jak Lugiów) asymilują całkowicie mieszkańców ziem polskich i niebawem potem zasiedlają też Połabie? Ile lat im to zajęło?

Przypominam, że kwestia przynależności antropologicznej kultur archeologicznych, szczególnie  na ziemiach polskich, jest przedmiotem niezliczonych dociekań, hipotez i dyskusji naukowych. Jest to sprawa otwarta. O tym, co działo się przed udokumentowaną obecnością Słowian na naszych terenach, źródeł do dyskusji dostarczają językoznawcy, archeolodzy i antropolodzy oraz nieliczne zachowane przekazy pisane. Są one jednak wieloznaczne i stwarzają ogromne możliwości interpretacji. Zrozumiałe jest więc, że w oparciu o tak wieloznaczne źródła, powstało wiele hipotez na ten temat. Trzeba jednak zawsze pamiętać, że są to tylko i wyłącznie hipotezy. Operowanie stwierdzeniami, że coś było na pewno jest wyraźnym nadużyciem. By mówić o jakiś pewnikach w archeologii musiało by być zbadane np. 100% osiedli i cmentarzysk danej kultury - a niestety chyba nie jest to możliwe... jeszcze... Obecnie w archeologii trzeba jeszcze pamiętać, że w myśl prawa Booke'a: Zawsze gdy jakiś system jest już kompletnie zdefiniowany, jakiś skończony głupek odkrywa coś, co albo obala system, albo rozszerza go poza granice poznania. To po pierwsze. Po drugie dochodzi jeszcze zawodność źródeł wynikająca z różnych przyczyn, czy to ograniczeń technicznych, czy też błędów warsztatowych. Po trzecie należy pamiętać, że taka powiedzmy dyskusja, jak na historykach miała miejsce (wiecie w jakim temacie) nie jest dyskusją naukową - jest tylko i wyłącznie wylewaniem żółci przez osoby, którym wydaje się, że zgłębiły zagadnienie... Nie ci ludzie i nie to miejsce. W kwestii dyskusji o pochodzeniu Słowian odsyłam zainteresowanych do takiej małej książeczki "Spór o Słowian" wydanej przez  Polskie Towarzystwo Archeologiczne i Numizmatyczne w roku 1986. Tam można przeczytać dyskusję naukową na ten temat.

Pozdrawiam
G

Gregorus napisał:

Przypominam, że kwestia przynależności antropologicznej kultur archeologicznych, szczególnie  na ziemiach polskich, jest przedmiotem niezliczonych dociekań, hipotez i dyskusji naukowych. [...]

Pozdrawiam
G

Bardzo ciekawy tekst. Tylko inną drogą do ustaleń dochodzi archeolog a inna genetyk i antropolog fizyczny.
Zatem nie powinno się relatywizować ustaleń archeologicznych do innych. Etnogeneza w świetle ustaleń archeologicznych i tyle. Hipotezy końcowe stawia archeolog, hipotezy założone (a priori) udowadniania lub nie genetyk.  Archeologowie i historycy starożytni ogłaszają i to nie na forum, ale w opracowaniach naukowych, że ustalili jak to było. A potem zwalczają każdego kto myśli inaczej - przykład W. Mańczak. Czy tak nie jest?
POZ MK

P.S. Drobna uwaga. Antropologia i genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności kultur archeologicznych. Ile razy należny przypominać co to jest kultura archeologiczna. Rzeczywistość pradziejowa nie jest też zarezerwowana przez jakąkolwiek dziedzinę. Każdy ją może badań, suwerennie i samorządnie, dochodząc do własnych wyników. A, że wykazuje się często nielogiczności badaczom archeo, no to mają problem.

Kaczmarek napisał:

P.S. Drobna uwaga. Antropologia i genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności kultur archeologicznych. Ile razy należny przypominać co to jest kultura archeologiczna. Rzeczywistość pradziejowa nie jest też zarezerwowana przez jakąkolwiek dziedzinę. Każdy ją może badań, suwerennie i samorządnie, dochodząc do własnych wyników. A, że wykazuje się często nielogiczności badaczom archeo, no to mają problem.

Nie napisałem, że antropologia zajmuje się określaniem, tylko dostarcza źródeł jest to pewna różnica.
Uważasz, że antropologia i genetyka (można do tego dorzucić jeszcze etnografię, lingwistykę o fizyce i metodach datowań nie wspomnę) jest nieomylna? I, że samodzielnie może określać rzeczywistość pradziejową? Pozwól, że nie będę tego komentował. Przypadkiem jakiś czas temu czytałem streszczenie pewnego eksperymentu z określaniem DNA świni. Otóż DNA zostało pobrane po czym rzeczona świnia została zakopana. Po pewnym czasie została odkopana i pobrano ponownie DNA i co się okazało? Niestety wyniki nie były takie same jak za pierwszym razem. Nie ma doskonałej dziedziny która odpowie na wszystkie pytania. Można tylko wspólnie zebrać wyniki pochodzące z rożnych źródeł i starać się je zinterpretować.

Gregorus napisał:

Kaczmarek napisał:

P.S. Drobna uwaga. Antropologia i genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności kultur archeologicznych. Ile razy należny przypominać co to jest kultura archeologiczna. Rzeczywistość pradziejowa nie jest też zarezerwowana przez jakąkolwiek dziedzinę. Każdy ją może badań, suwerennie i samorządnie, dochodząc do własnych wyników. A, że wykazuje się często nielogiczności badaczom archeo, no to mają problem.

Nie napisałem, że antropologia zajmuje się określaniem, tylko dostarcza źródeł jest to pewna różnica.
Uważasz, że antropologia i genetyka (można do tego dorzucić jeszcze etnografię, lingwistykę o fizyce i metodach datowań nie wspomnę) jest nieomylna? I, że samodzielnie może określać rzeczywistość pradziejową? Pozwól, że nie będę tego komentował. Przypadkiem jakiś czas temu czytałem streszczenie pewnego eksperymentu z określaniem DNA świni. Otóż DNA zostało pobrane po czym rzeczona świnia została zakopana. Po pewnym czasie została odkopana i pobrano ponownie DNA i co się okazało? Niestety wyniki nie były takie same jak za pierwszym razem. Nie ma doskonałej dziedziny która odpowie na wszystkie pytania. Można tylko wspólnie zebrać wyniki pochodzące z rożnych źródeł i starać się je zinterpretować.

Można sytuację odwrócić. To archeologia dostarcza źródeł a inni je badają, prawda?
Jakie źródła, jakie dostarczanie? Kto co komu? Antropologia nie bada źródeł. Tak proces badawczy antropologa, genetyka,  wyobrażają sobie archeologowie. Należy zmienić optykę. My badamy,a oni mam dają źródła? To już było i se ne wrati.
Opowieści z ogródka archeologii tez mogę napisać wiele, jak Ty o świni. Ale nie o to chodzi. Przecież większość badań dotyczy żywych osobników. U nich też degraduje się DNA?
Nie chodzi o nieomylność. Nielogiczność, to np. twierdzenie tutaj na forum, że w mojej okolicy zamieszkują jakieś kultury archeologiczne. TO rekonstruuje myślenie archeologa o rzeczywistości pradziejowej.
Niestety, monopol na badania pradziejów archeologów należy do przeszłości.

Kto tu wspomina o monopolu na badania pradziejów? Ja napisałem, że Można tylko wspólnie zebrać wyniki pochodzące z rożnych źródeł i starać się je zinterpretować. Tylko wspólne działanie przedstawicieli różnych dyscyplin wzajemnie się uzupełniających da jakiś przyzwoity wynik.

Przypominam, że kwestia przynależności antropologicznej kultur archeologicznych, szczególnie  na ziemiach polskich, jest przedmiotem niezliczonych dociekań, hipotez i dyskusji naukowych. Jest to sprawa otwarta. O tym, co działo się przed udokumentowaną obecnością Słowian na naszych terenach, źródeł do dyskusji dostarczają językoznawcy, archeolodzy i antropolodzy oraz nieliczne zachowane przekazy pisane. Są one jednak wieloznaczne i stwarzają ogromne możliwości interpretacji. Zrozumiałe jest więc, że w oparciu o tak wieloznaczne źródła, powstało wiele hipotez na ten temat. Trzeba jednak zawsze pamiętać, że są to tylko i wyłącznie hipotezy. Operowanie stwierdzeniami, że coś było na pewno jest wyraźnym nadużyciem.

Hipotezy nie są niezliczone. Da się je uporządkować i hipotez prawdopodobnych jest tylko kilka: po pierwsze - kultura przeworska mogła być słowiańska, germańska, celtycka, iliryjska, mieszana, lub pochodząca od nieznanego ludu. Z braku miejscowych dawnych nazw germańskich oraz z braku nawiązań do germańskiej kultury jostorfskiej łączenie jej z nimi jest najmniej prawdopodobne. Ilirowie też mało prawdopodobni choć iliryryjscy Osowie chyba graniczyli z lugijskimi Burami. Kultura wielbarska - albo gocka, albo miejscowa słowiańska, albo miejscowa niesłowiańska (to ostatnie najmniej prawdopodobne z racji rozprzestrzenienia sie kultury wielbarskiej na tereny w poźniejszym czasie z pewnoscia słowiańskie).
Teraz siegamy do danych ze źródeł pisanych oraz z innych dziedzin nauki i składamy poszczególne elementy tej układanki.

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

No cóż, trzeba przyznać, że facet zrobił dużo roboty. Obszerna bibliografia, masę informacji, aktualny stan badań. krytykowany jednak jest, i to dość mocno. Między innymi dlatego, że z wykształcenia jest biologiem. :)

vapnatak

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Kaczmarek napisał:

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Drogi Kaczmarku, ale bez taki wstawek proszę. Pytanie było totalnie retoryczne i wszyscy podejrzewam tak to zinterpretowali, jedynie Ty nie. Nie ma sensu tworzyć podobnych uwag.

vapnatak

Kaczmarek napisał:

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Łatwo przychodzi Tobie ocenianie innych na podstawie nieistotnych informacji. W tym pytaniu nie chodzi oto bym dzięki czyjejś pomocy wyrobił sobie moją opinię na ten temat, (którą akurat posiadam). Kwestia, czy zgadzam się ze wszystkimi tezami postawionymi na tej stronie jest w tym momencie nieistotna, chodziło mi tylko o sposób przygotowania i przedstawienia, zakres poruszanych zagadnień, a w szczególności polemikę z tekstem profesora W. Mańczaka.

Pozdrawiam
G.

Zyndram napisał:

Geograf bawarski, Ibrahim ibn Jakub, kronika Thietmara, kronika Kosmasa, kronika Nestora, roczniki itd - bezpośrednio lub pośrednio nawiązują do obszarów Polski w okresie formowania się państwa polskiego i w żadnym, absolutnie żadnym nie ma nic o niesłowiańskich ludach mieszkajacych na ziemiach polskich w okresie od powiedzmy IX wieku. Zresztą podobnie ma sie sprawa co do obszaru Czech czy Połabia w źródłach nawet o wiek wcześniejszych - widocznie tam germanie naprawde pozostali już tylko w niewielkiej liczbie a masa Słowian która wtargnęła na te ziemei musiała być ogromna. Tymczasem jak chodzi o Bałkany w źródłach zachowały się wzmianki o niesłowiańskich mieszkańcach, np w Dubrowniku. Podobnie przodkowie Wołochów też zachowali swoja kulturę, to samo Grecy.

Aha, to teraz będziemy wyszukiwać dowodów autochtoniczności Słowian we wczesnośredniowiecznych  źródłach, kiedy w antycznych i późnoantycznych wraz z wędrówką ludów, tego się nie da orzec? Już rozumiem co kolega miał namyśli pisząc:

...istnieje domniemanie, że dany lud [Słowianie - przyp. mój] żyje na danym terenie cały czas...

.
Podani przez Ciebie autorzy źródeł nie mogli nic napisać o obcych plemionach zamieszkujących Odro-Wiśle, gdyż ich głównym punktem odniesienia byli tylko Słowianie a przede wszystkim kształtujące się lub dopiero co wykształcone Państwo Polskie. Zresztą w epitafium nagrobnym Bolesława Chrobrego istnieje zapis informujący, iż był on "dux Getarum" - księciem Gotów. Oczywiście zapis dotyczy plemion pruskich, ale w owym czasie identyfikowani oni byli z plemieniem Gotów, którzy na tamte terytoria w I - III w.  n.e. mieli duży wpływ. A zatem interesującym jest fakt, dlaczego właśnie od razu odniesienie do Gotów. Otóż wczesnośredniowieczni mieli tę świadomość, że zamieszkiwały tutaj obce plemiona.

Czyli ponieważ "źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian" - (choć akurat potwierdzaja tylko dają sie dwojako interpretować a i to nie wszystkie) to jest to dowód na ich późne przybycie? Ale nonsens.

Nie, jest to jeden z kontrargumentów na uparte twierdzenie autochtonistów na pobyt Słowian w Odro-Wiślu "od zawsze". Np. takim stwierdzeniem udowadnia się, iż Ptolemeuszowi Wenetowie z III w. zamieszkujący wybrzeże bałtyckie oraz "jakieś" góry, nie byli Słowianami. 

Do tego twierdzenie, ze wzmiankowany przez Ptolemeusza wielki i liczny naród Wenedów  z II w n.e. już w IV wieku (walki z Hermanarykiem) nie istnieje a nazwę przekazał Słowianom to dopiero ekwilibrystyka! Wenedowie to Słowianie, nie ma cienia wątpliwości, poza chciejstwem allochtonistów.

Ale walki z Hermanarykiem w IV w. miały miejsce nie na terenie dzisiejszej Polski, ale "gdzieś" na dzisiejszej Ukrainie, może Białorusi, czyli mówiąc Jordanesowym językiem i używając jego terminologii w krainie Oium. Jest wcześniejsze potwierdzenie takiej lokalizacji Wenetów/Wenedów, a pochodzi ono od Tacyta piszącego w II w. Dodatkowym atutem oraz potwierdzeniem, iż relacja Tacyta jest prawdziwa, jest opis siedzisk Wenetów przez Ptolemeusza, która tak de facto jest mocnym nadużyciem aleksandryjskiego geografa.  Dodatkowo z "tego okresu", czyli z I w. n.e. dochodzi niezwykle lakoniczna wzmianka Strabona, który jednak obok Wenetów wymienia Sarmatów, czyli można pozwiązywać ów informację z Tacytem, co tak de facto wychodzi na korzyść wiarygodności tego drugiego. Czy są to "chciejstwa", już nie mówię samych allochtonistów, a raczej ludzi myślących racjonalnie i logicznie?

Kontynuowanie przez miejscową ludnosć kultury materialnej jest dowodem na przybycie innego ludu z zewnątrz? Na pewno cos ci sie pomieszało. Owszem, kultura sukow dziedzice krystalizuje się w VI w ale twierdzenie, ze akurat wtedy przybyli tam Słowianie jest dopasowywaniem tej teorii to owego faktu.

Tak, w tym przypadku owszem. Wykrystalizowanie się kultury sukow - dziedzice w VI w. jako kontynuacja modelu kulturowego Przeworska, potwierdza tezy badaczy przyjmujących allochtoniczny "rodowód" Słowian.
Do jakiej kultury zatem przyporządkowałbyś Słowian przed wytworzeniem się Sukow - Dziedzice? Przypominam, że będziesz działał na pograniczu kossinnizmu.

Dopasowywanie to nie liczy się z chronologią - już w 512 roku Herulowie przeszli przez ziemie polskie i doszli do Meklemburgii a wszędzie mieszkali tu Słowianie, źródło nie wzmiankuje na ich drodze żadnego innego ludu, czyli zasadnym jest domniemanie ze Słowianie są tu zasiedziali od jakiegoś czasu przed 512 r.

Kto i w jakim okresie informuje o przybyciu Herulów na ziemie dzisiejszej Polski w VI w.? Jakie zdanie miał ów autor na temat sytuacji geopolitycznej naszych ziem w okresie późnego antyku i wędrówki ludów? Jakie zdanie miał o plemionach słowiańskich?

kronika Fredegara nazywa Słowian Wenedami.  Co do nazywania tak Słowian przez Finów wyszperałem to w "Odkrywaniu Europy" J. Strzelczyka, okreslają Rosjan mianem Venata. I co ma tu do rzeczy Getica? Sądzisz ze Niemcy a zwłaszcza  Finowie nie mieli żadnej nazwy na Słowian i przejęli ją dopiero po lekturze Getiki?

Fredgar napisał swą "Historia Francorum" w VII w. Czy do tego czasu Słowianie - Wenetowie nie przybyli na dzisiejsze ziemie polskie? Jasne, że przybyli! Stąd zapewne przyjęło się nazywać tych Słowian "Wenetami", ale nie jest to żaden dowód na to, że Słowianie to autochtoni na tych ziemiach.

sprzecznosci poza jak już pisałem - chciejstwem allochtonistów. Wenedowie mieszkali w Polsce nad Wisłą, Antowie i Sklawini to efekt ich migracji na południowy wschód. Ci co pozostali w ojczyźnie słusznie utrzymali miano Wenedów. Natomiast wszedzie sie srozyli na Bałkanach i w Italii (jako najemnicy Belizariusza np) Antowie i Sklawini, Wenedowie właściwi byli daleko.

Przecież odrzuciliśmy relację Ptolemeusza jako niewłaściwy do Wenetów. Słuszny zatem jest opis Tacyta, który lokalizuje ich na pograniczu dzisiejszej Białorusi a Ukrainy. Słowianie - Wenetowie nad Wisłą tak, ale w późniejszym okresie. Kiedy? V - VI w.

No to znowu przypominam - skoro rozrzedzenie wskutek wędrówki ludów to gdzie masz obszar dokąd przybyli Lugiowie, podobno wielki lud którego nazwa najgłośniej pobrzmiewa (jest największy) na północ od Sudetów? Skoro rozrzedzenie to na pewno znaczne skoro dali sie podbić i zasymilować Słowianom w ciagu...wieku?  Jak byli liczni ci Słowianie w czasie gdy przybywali do Polski przez cały V wiek? No właśnie...iluż mogło ich żyć na bagnach Polesia? do tego nie zapominaj o masach tych ludzi dopiero przybywajacych w tym samym czasie na Bałkany.

No i właśnie jest to też dowód na to, że Lugiowie byli Celtami, w przewadze jednak Germanami oraz innymi, trudno do zinterpretowania ludami. Skoro Germanowie, no to musieli emigrować na południe i zachód. Skoro emigracja musiała obejmować Germanów, jaki duży odsetek musiał być owych Germanów wśród Lugiów. Lugiom przypisuje się zwyczajowo terytoria zajmowane przez określoną przez archeologów k. przeworską. W VI w. kształtuje się w pełni Sukow - Dziedzice. Słowianie? Zapewne. To co zostało z Lugiów zapewne zostało wchłonięte przez Słowian. Chciałbym też zaznaczyć, że Słowian też okrzyknięto jako liczny lud.

No widzisz zarówno na Bałkanach jak i w Polsce są uchwytni w tym samym czasie - 512 rok, wędrówka Herulów przez ziemie polskie. Analogie są uprawnione z tym że na ziemaich polskich Słowianie musieliby mieć trudniejsze zadanie niz na Bałkanach. I czemu to kronikarze nie pisali że są liczni o Hunach, Wandalach, Alanach, Awarach?

Co do opisu wędrówki Herulów znasz moją prośbę do Ciebie. Przedstaw źródło oraz ieruj się tymi wskazówkami (pytaniami), które podałem wyżej.
Dlaczego historiografowie nie nazywali Hunów, Wandalów, czy Awarów "wielkimi", czy też "licznymi"? Nie wiem. O to powinieneś zapytać raczej ich. Może "nie pasowało" im to, w jaki sposób walczyli? Może ich taktyka nie polegała na tym, że zwalali się kupą, jak to mieli w zwyczaju Słowianie? Mogą być różne powody tego, iż owe ludy nie nazywano "licznymi".

Jak Hunowei blokowali Słowian przed wejsciem na ziemie polskie? Przeciez Hunowie to na południe od Karpatów i południowa Ukraina, strefa stepowa a nie leśna. Na Bałkany to i owszem, mogli dostęp blokować, ale nie do Polski.

Powiedziałem już gdzie Hermanaryk walczył i pobił Wenetów. W Jordanesowym Oium. Ten teren również kontrolowali Hunowie. Poza tym, mówi się, że huńskie "królestwo" sięgało Bałtyku (Priskos).

Poprosze zatem o przyblizenie. Przeczytałem chyba wszystko co było na te tematy na forum historycy.org i jakoś na to nie trafiłem. Ba, raczej było na odwrót - były wpływy kultury przeworskiej na obszarach kultury praskiej!

No cóż, zapewne brałeś pod uwagę, tylko te wypowiedzi, które Tobie pasowały.

za to ja nei rozumiem co piszesz - Widiwariowie to teraz wg ciebie Słowianie?

Nie, Widiwariowie to nie Słowianie. Widiwariowie to plemiona, które ostały się po wielkiej emigracji plemiennej z naszych terenów. Widiwariowie wchodzili zatem "fizycznie" w skład symbolicznie nazwanej przez archeologów tzw. pustki osadniczej, aby przedstawić szerszej publice do jakich "przetrzebień" osadniczych doszło w tamtym oresie. I na koniec, to Widiwariowie zostali zapewne wchłonięci przez Słowian.

Na forum historycy. org tez o tym było. Nie ma jednoznacznych nazw wskazujących na germańskość Lugiów, za to są  ewidentnie słowiańskie jak Helizjonowie czy Mugilonowie.

Skoro zatem jesteś aż ta drobiazgowy, to również powinieneś zwrócić uwagę na wypowiedzi przeczące jakoby istniały plemiona Helizjan i Mugilian. Podaj źródło pisane z informacją o tych plemionach? Nie chodzi mi o Tacyta, czy Ptolemeusza.

Bo to nei jest jednozny dowód ale cenna wskazówka. Kultura zarubiniecka powstała wskutek wpływów kultury pomorskiej, tak?

Aha, czyli się nie przyznajesz do kossinnizmu, tak? Czyli autochtoniści mogą kierować się wskazówkami Gustava Kossinny, a allochtoniści nie? Więcej. Kiedy allochtoniści o nich wspominają następuje niemalże crimen laese maiestatis!

No to szczegóły proszę.  Nazwy jak Dniepr, Wołga są słowiańskie?

A może zaglądnął byś do fachowców, którzy przedstawią to o niebo lepiej niż ja?

Germanów masz nadal przeciez i majasie dobrze. Co do innych których wymieniłeś wiadomo dokładnie co sie z nimi stało. Byli mniejszościa na zajetym terenie i roztopili się po klęsce. Za każdym razem klęskę ponosili z rąk jakiegoś potęznego ludu. Biorąc pod uwagę powyższe - kto zadał klęskę Lugiom gdy ci zajeli nowe tereny? I jakie to były tereny? Na pewno nei rzymskie. Dlaczego roztopili się  skoro wszędzie w barbaricum była pustka osadnicza?

Pustka osadnicza nastąpiła dopiero od pewnego czas. A plemiona wchodzące w skład Związku lugijskiego wyemigrowały w większości. Mała ich część została i podlegała dalszym procesom wchłaniania przez inne ludy lub po prostu z czasem wygaśnięcia.

I co, zakładasz, ze nie wiadomo ska wziete masy Słowian podbijają ziemie o rorzedzonym osadnictwie ( a rozrzedzonym wskutek wyparowania nie wiadomo jak Lugiów) asymilują całkowicie mieszkańców ziem polskich i niebawem potem zasiedlają też Połabie? Ile lat im to zajęło?

Ja wiem. Ze wschodu. Z rejonów naddnieprzańskich i naddońskich.

vapnatak

Gregorus napisał:

Kaczmarek napisał:

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Łatwo przychodzi Tobie ocenianie innych na podstawie nieistotnych informacji. W tym pytaniu nie chodzi oto bym dzięki czyjejś pomocy wyrobił sobie moją opinię na ten temat, (którą akurat posiadam). Kwestia, czy zgadzam się ze wszystkimi tezami postawionymi na tej stronie jest w tym momencie nieistotna, chodziło mi tylko o sposób przygotowania i przedstawienia, zakres poruszanych zagadnień, a w szczególności polemikę z tekstem profesora W. Mańczaka.

Pozdrawiam
G.

No to trzeba było tak napisać. Podać tezy do dyskusji.
Należny to jeszcze raz przeczytać [autor dokonuje zmian], czyli uwaga do mnie. A jak wyłoni się profil dyskusji to chyba coś napiszę?

POZ
MK

Warto wspomnieć także o Sarmatach, którzy współżyli ze Słowianami i wchodzili we wspólne korelacje oraz wędrówki.
Stąd też zresztą wielka i szlachetna tradycja sarmacka w Polsce nowożytnej.

Oba plemiona pochodziły ze wschodu z szeroko pojętego w przenośnym i dosłownym tego słowa znaczeniu, stepu. Ale to jeszcze nie przesądza o wspólnym pochodzeniu. Sytuacja geopolityczna Europy Południowo - Wschodnie, zwana w antyku Sarmacja Europejską, była przysłowiowym kotłem narodów mniejszych i większych. Wchodzący na arenę dziejową plemiona słowiańskie zamieszkiwały te same tereny co Sarmacji (tutaj szeroka gamma plemion tej nacji), Germanowie, Dakowie, jakieś niedobitki Celtów w postaci Kotynów, czy Bastarnów-Peukinów. Bardzo dużo czerpały z dorobku kulturalnego plemion napotykanych na swym szlaku wędrówki. Niech nie dziwi zatem fakt, że renesansowa i barokowa "ślachta" polska, prowadząca intensywne działania na Kresach Wschodnich, doszukiwała się jakiś podobieństw, tudzież usiłował odnaleźć wspólne cechy Polaków (Słowian) w plemionach tatarskich, które w tamtym okresie nawiedzały wschodnie rubieże.
Jednocześnie też, należy brać pod krytykę szlachecką etymologię Polaków. Przede wszystkim z racji swego pochodzenia, ponieważ Sarmacji byli koczowniczym ludem pochodzenia irańskiego i pod tym kątem, a także kątem językowym w niczym nie byli podobni do Słowian.

vapnatak

Wreszcie  odnalałem znowu te portal :)

Podani przez Ciebie autorzy źródeł nie mogli nic napisać o obcych plemionach zamieszkujących Odro-Wiśle, gdyż ich głównym punktem odniesienia byli tylko Słowianie a przede wszystkim kształtujące się lub dopiero co wykształcone Państwo Polskie. Zresztą w epitafium nagrobnym Bolesława Chrobrego istnieje zapis informujący, iż był on "dux Getarum" - księciem Gotów. Oczywiście zapis dotyczy plemion pruskich, ale w owym czasie identyfikowani oni byli z plemieniem Gotów, którzy na tamte terytoria w I - III w.  n.e. mieli duży wpływ. A zatem interesującym jest fakt, dlaczego właśnie od razu odniesienie do Gotów. Otóż wczesnośredniowieczni mieli tę świadomość, że zamieszkiwały tutaj obce plemiona.

Tak się składa iz  Kosmas o Czechach pisze wyraźnie, że wszyscy sie wyróżniaja od reszty Słowian czarną barwą włosów. Ale cóz, on pisał akurat o Czechach. Tylko czemu np nie zauważa innych niż Słowianie mieszkańców tych stron? Mimo wszystko jest BARDZO dziwne, ze źródła wczesnośredniowieczne nie zauwazyły nigdzie i nigdy niesłowiańskiego ludu na ziemiach polskich. Wyjątkowo mało prawdopodobne. Do wymienianych źródeł dorzuce i Wulfstana który zauwaza Estiów w okolicach Truso a poza nimi tylko Słowian na południowym wybrzeżu Bałtyku.
Co do dux Getarum dlaczego tłumaczysz to "ksieciem Gotów" ? W nazwie wyraźnie jest Getów a nie Gotów. Getami nazywano Daków. Nazwy najwyraźniej nie mają ze sobą poza podobnym brzmieniem nic wspólnego bo gdzie Dakowie a gdzie Prusowie. Po drugie - chcesz powiedzieć ze w owym czasie za Chrobrego żyły tam resztki Gotów?

Ale walki z Hermanarykiem w IV w. miały miejsce nie na terenie dzisiejszej Polski, ale "gdzieś" na dzisiejszej Ukrainie, może Białorusi, czyli mówiąc Jordanesowym językiem i używając jego terminologii w krainie Oium. Jest wcześniejsze potwierdzenie takiej lokalizacji Wenetów/Wenedów, a pochodzi ono od Tacyta piszącego w II w. Dodatkowym atutem oraz potwierdzeniem, iż relacja Tacyta jest prawdziwa, jest opis siedzisk Wenetów przez Ptolemeusza, która tak de facto jest mocnym nadużyciem aleksandryjskiego geografa.  Dodatkowo z "tego okresu", czyli z I w. n.e. dochodzi niezwykle lakoniczna wzmianka Strabona, który jednak obok Wenetów wymienia Sarmatów, czyli można pozwiązywać ów informację z Tacytem, co tak de facto wychodzi na korzyść wiarygodności tego drugiego. Czy są to "chciejstwa", już nie mówię samych allochtonistów, a raczej ludzi myślących racjonalnie i logicznie?

Nie jest logiczne gdyż Wenedowie mieszkali  takze i nad Morzem wg Ptolemeusza którego chce pominąć a Tacyt pisze o tym gdzie łupią Wenedowie a nie gdzie mieszkają.
Co do walk z Hermanarykiem - ten walczy z ogromną rzeszą Wenedów i zmusza ich do uległości. Jego następca Winitar walczy z Antami. Skoro Wenedowie byli podporządkowani a Winitar mimo to walczy z Antami i ma przydomek nawiazujący do Wenedów, można bezpiecznei założyć że Harmanaryk walczył z mieszkajacymi na pewno na zachód od Antów Skalwinami. Liczni Sklawini nie mogli mieć siedzib na bagnach Polesia bo jak wyżywiliby w takiej okolicy masy ludzi? Skoro Antowie mieli siedziby gdzieś w okolicach Dniepru to Sklawini gdzieś nad górnym Dniestrem i rozciagali się takze na ziemie polskie. Jest to zgodne też z przekazem że Sklawini sięgają na północy po Wisłę (czyli okolice źródeł Wisły - wschodnia Małopolska należała do nich!) Trzeba zadawac też sobie pytanie, cóż te ogromne masy Wenedów robiły w wiekach wcześniejszych niż IV n.e.? Skąd się wzięli? Bo twierdzenie że zyli sobie  na bagnach Polesia od wieków (skad zatem wzmianka o zamieszkiwaniu wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej?), a potem nagle sie rozmnożyli i zaczeli walczyć z Gotami nie jest ani racjonalne ani logiczne.

Tak, w tym przypadku owszem. Wykrystalizowanie się kultury sukow - dziedzice w VI w. jako kontynuacja modelu kulturowego Przeworska, potwierdza tezy badaczy przyjmujących allochtoniczny "rodowód" Słowian.
Do jakiej kultury zatem przyporządkowałbyś Słowian przed wytworzeniem się Sukow - Dziedzice? Przypominam, że będziesz działał na pograniczu kossinnizmu.

Po pierwsze, dlaczego Słowianei mieliby przybyć na ziemie polskie dopiero wtedy kiedy ukształtowała sie kultura Sukow - dziedzice? W końcu rzekome plemiona germańskie tu zamieszkujace opuściły te ziemie dużo wcześniej - Goci już w początkach III wieku atakują Rzym, Wandalowie już w 406 roku przełamują limes nad Renem.
Ja Słowian zaliczam do kultury na pewno Wielbarskiej ale przypuszczam że i mieszkańcy kultury przeworskiej mogli mówić po słowiańsku - ogólnie wszystkei ludy zamieszkujaće obszary kultur archeologicznych powstałych na bazie wcześniejszej kultury pomorskiej.

Kto i w jakim okresie informuje o przybyciu Herulów na ziemie dzisiejszej Polski w VI w.? Jakie zdanie miał ów autor na temat sytuacji geopolitycznej naszych ziem w okresie późnego antyku i wędrówki ludów? Jakie zdanie miał o plemionach słowiańskich?

Prokopiusz z Cezarei, współczesny Jordanesowi. Wspominał o jednosci kulturowej i antropologicznej Antów i Sklawenów atakujących Bizancjum nad Dunajem. Z tego wynika ze naprawde oba ludy pochodziły ze wspólnego pnia, tak jak pisał Jordanes.

Fredgar napisał swą "Historia Francorum" w VII w. Czy do tego czasu Słowianie - Wenetowie nie przybyli na dzisiejsze ziemie polskie? Jasne, że przybyli! Stąd zapewne przyjęło się nazywać tych Słowian "Wenetami", ale nie jest to żaden dowód na to, że Słowianie to autochtoni na tych ziemiach.

Dlaczego nie nazwał ich Sklawinami zatem? Jezeli korzystał z Jordanesa powinien użyć nazwy "Sklawinowie". W końcu Słowianie  Samona o których pisał Fredegar z Antami nie mieli nic wspólnego. Po drugie to jak to? Nie mieli Niemcy czy Włosi żadnej nazwy na Słowian przed Jordanesem? W końcu w Italii zetknęli się ze Słowianami walczącymi jako najemnicy w armii bizantyjskiej jeszcze przed ukazaniem siedzieła Jordanesa (prawdopodobnie opublikowanym w 550 roku). Niemcy musieli się teżstykać ze Słowianami w VI wieku na Połabiu, nie mieli dla nich nazwy?

Przecież odrzuciliśmy relację Ptolemeusza jako niewłaściwy do Wenetów. Słuszny zatem jest opis Tacyta, który lokalizuje ich na pograniczu dzisiejszej Białorusi a Ukrainy. Słowianie - Wenetowie nad Wisłą tak, ale w późniejszym okresie. Kiedy? V - VI w.

Chyba tylko Ty odrzuciłeś Ptolemeusza, ja się w taką  wybiórczosć źródeł nie bawię. Traktuje wszystkie poważnie. Co do wiązania Wenedów z Wisłą masz już przekaz Pliniusza. Nawet jak  bez żadnego poważniejszego powodu założyć, ze jego Aeningia była na wschód od Wisły, to trudno oczekiwać by wymieniał on w owej krainie lud majacy główne siedziby na wschód od Dniepru (bo na zachód na Ukrainie step i Sarmaci, a w Białorusi bagna)

No to znowu przypominam - skoro rozrzedzenie wskutek wędrówki ludów to gdzie masz obszar dokąd przybyli Lugiowie, podobno wielki lud którego nazwa najgłośniej pobrzmiewa (jest największy) na północ od Sudetów? Skoro rozrzedzenie to na pewno znaczne skoro dali sie podbić i zasymilować Słowianom w ciagu...wieku?  Jak byli liczni ci Słowianie w czasie gdy przybywali do Polski przez cały V wiek? No właśnie...iluż mogło ich żyć na bagnach Polesia? do tego nie zapominaj o masach tych ludzi dopiero przybywajacych w tym samym czasie na Bałkany.

No i właśnie jest to też dowód na to, że Lugiowie byli Celtami, w przewadze jednak Germanami oraz innymi, trudno do zinterpretowania ludami. Skoro Germanowie, no to musieli emigrować na południe i zachód. Skoro emigracja musiała obejmować Germanów, jaki duży odsetek musiał być owych Germanów wśród Lugiów. Lugiom przypisuje się zwyczajowo terytoria zajmowane przez określoną przez archeologów k. przeworską. W VI w. kształtuje się w pełni Sukow - Dziedzice. Słowianie? Zapewne. To co zostało z Lugiów zapewne zostało wchłonięte przez Słowian. Chciałbym też zaznaczyć, że Słowian też okrzyknięto jako liczny lud.

Tak, okrzyknieto wielkim i licznym ludem Wenedów walczących z Hermanarykiem czyli Sklawinów sięgających po Wisłę, a potem znowu tychże Sklawinów i Antów jak wtargnęli na Bałkany. Tyle tylko ze zarówno kultura sukow - dziedzice jak i praska kształtują się  niezależnie od siebie i występują w tym samym czasie. Z całą pewnoscią Sklawini weszli na obszar południowej Polski, na Śląsk, ale Wielkopolska? Z jakiego powodu uwazasz, ze kultura sukow - dziedzice powstała wskutek wpływów kultury materialnej Sklawinów. Jakieś argumenty archeologiczne?
Skoro uwazasz, ze  Słowianie podbili Lugiów już po ich emigracji, to gdzie masz siedziby lub chociaż nazwy - osad, rzek, nawiazujace do Lugiów, zajete przez tych emigrantów? P.S. - gdyby Lugiowie byli Germanami takimi językowo jak np Alemanowie, Frankowie to mielibyśmy na terenie kultury przeworskiej "niemieckie" toponimy.

Dlaczego historiografowie nie nazywali Hunów, Wandalów, czy Awarów "wielkimi", czy też "licznymi"? Nie wiem. O to powinieneś zapytać raczej ich. Może "nie pasowało" im to, w jaki sposób walczyli? Może ich taktyka nie polegała na tym, że zwalali się kupą, jak to mieli w zwyczaju Słowianie? Mogą być różne powody tego, iż owe ludy nie nazywano "licznymi".

Jakie znowu różne powody, ale  śmiesznie fantazjujesz. Powodem mogła być tylko liczebnosć populacji i gęstosć osadnictwa. Z racji skupienia się  ich gospodarki na hodowli a nie na  uprawie zboza nie produkowali dosć zywnosci aby wyżywić tak wielu ludzi co Słowianie, byli przez to mniej liczni a problem przyrostu demograficznego musieli rozwiązywać łupiestwem i podbojami. Słowianie swoje problemy demograficzne rozwiązywali osadnictwem i braniem nowej ziemi pod uprawę.

Jak Hunowei blokowali Słowian przed wejsciem na ziemie polskie? Przeciez Hunowie to na południe od Karpatów i południowa Ukraina, strefa stepowa a nie leśna. Na Bałkany to i owszem, mogli dostęp blokować, ale nie do Polski.

Powiedziałem już gdzie Hermanaryk walczył i pobił Wenetów. W Jordanesowym Oium. Ten teren również kontrolowali Hunowie. Poza tym, mówi się, że huńskie "królestwo" sięgało Bałtyku (Priskos).

Fajno. A co w takim razie blokowało drogę Słowianom NA ZIEMIE POLSKIE przed przybyciem Hunów? Zreszta huńskie królestwo po Bałtyk to chyba tylko za Attyli, tak w latach 440 - 450.

No cóż, zapewne brałeś pod uwagę, tylko te wypowiedzi, które Tobie pasowały.

A cos więcej? W koncu na tym forum jesteś by dzielić się wiedzą

Nie, Widiwariowie to nie Słowianie. Widiwariowie to plemiona, które ostały się po wielkiej emigracji plemiennej z naszych terenów. Widiwariowie wchodzili zatem "fizycznie" w skład symbolicznie nazwanej przez archeologów tzw. pustki osadniczej, aby przedstawić szerszej publice do jakich "przetrzebień" osadniczych doszło w tamtym oresie. I na koniec, to Widiwariowie zostali zapewne wchłonięci przez Słowian.

Wiesz, nie jest nigdzie napisane ze oni zajmowali większe tereny niż wyspa Spesis. Poza tym mieli być mixem ludów, cała Polska to obszar zmiksowanych resztek plemion? A czemu wogóle miałyby sie mieszać, miejsca przecież mieliby po odejściu głównych grup pod dostatkiem, nei musieli wchodzic na obszar sąsiadów

Skoro zatem jesteś aż ta drobiazgowy, to również powinieneś zwrócić uwagę na wypowiedzi przeczące jakoby istniały plemiona Helizjan i Mugilian. Podaj źródło pisane z informacją o tych plemionach? Nie chodzi mi o Tacyta, czy Ptolemeusza.

Ale wypowiedzi przeczące ich istnieniu opierają się na czym? Na niczym. Źródło to źródło. W dodatku nazwy plemienne da sie łatwo nawiązać do nazw słowiańskich - Mogilanie, Kaliszanie, dziwne by było gdyby Rzymianin po prostu wymyślił takie nazwy.

Aha, czyli się nie przyznajesz do kossinnizmu, tak? Czyli autochtoniści mogą kierować się wskazówkami Gustava Kossinny, a allochtoniści nie? Więcej. Kiedy allochtoniści o nich wspominają następuje niemalże crimen laese maiestatis!

Nie przyznaję gdyż dla mnie jest bardzo daleko miedzy równoważnikiem - wpływ kultury materialnej = zmiana etnosu. Natomiast mam świadomosć iż wpływ kultury materialnej musi być spowodowany kontaktami, przepływem jakichś grup ludzi, moze handlem.

A może zaglądnął byś do fachowców, którzy przedstawią to o niebo lepiej niż ja?

Unikasz odpowiedzi? Nazwa Dniepr jest pochodzenia irańskiego. Dziwne jak na "kolebkę słowiańszczyzny"

Pustka osadnicza nastąpiła dopiero od pewnego czas. A plemiona wchodzące w skład Związku lugijskiego wyemigrowały w większości. Mała ich część została i podlegała dalszym procesom wchłaniania przez inne ludy lub po prostu z czasem wygaśnięcia.

No przecież Lugiowie nie wyemigrowali na tereny na których jeszcze w najlepsze siedzieli Germanie. Ja pytam  co sie stało z Lugiami którzy wyemigrowali a nie tymi co zostali na miejscu. Z tymi co zostali na miejscu wiadomo co sie stało - w X wieku całą pewnością etnosem słowiańskim.

Ja wiem. Ze wschodu. Z rejonów naddnieprzańskich i naddońskich.

Musieliby majac dwa razy mniejszy obszar wyjsciowy zająć dwa razy większy obszar. Biorąc pod uwagę Odro Dniepr jako obszar wyjściowy w V/VI wieku opanowaliby w ciagu 100 lat drugie tyle ziemi, majac  jako obszar wyjściowy tylko Ukrainę musieliby opanować i zasymilować kulturowo w 100 lat obszar 4 razy większy od wyjściowego.

I na koniec wazne pytanie - skad wg Ciebie wzięli się Słowianie właśnie na obszarze dorzecza Dniepru przed  V wiekiem n.e. ? Jak ich nazywano?