W związku z tym że już jutro będziemy obchodzić kolejną rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego nasuwa się pytanie czy było ono potrzebne?
Pytanie to zadawane jest od lat, jeszcze przed wybuchem dowódcy, powstańcy, zwykli ludzie pytali się czy jest ono potrzebne? Każda odpowiedź będzie dobra i każdy będzie miał inne zdanie na ten temat. Zachęcam do swoich przemyśleń w tym wątku.

Według mnie Powstanie warszawskie było potrzebne. Mimo iż większość z powstań w naszej historii kończyła się klęską i te o którym mowa również to jednak było ono potrzebne. Powstanie to dodawało ludziom siły w to że wojna może się skończyć. Wzrost uczuć patriotycznych w czasie wybuchu powstania był ogromny. Polacy pokazali świtu że nie poddadzą się i będą walczyć nawet jeśli z góry walka jest przegrana. Młodzi ludzie potrafili poświęcać swoje życie za wolną ojczyznę. Fakt jest faktem zła organizacja i brak pomocy z zewnątrz oraz braki w uzbrojeniu nie pozwoliły wygrać Powstania.

ania02101 napisał:

Powstanie to dodawało ludziom siły w to że wojna może się skończyć.

W 44 machina radziecka już była rozpędzona, nie wiem kto wątpił w porażkę Rzeszy..

Wzrost uczuć patriotycznych w czasie wybuchu powstania był ogromny. Polacy pokazali świtu że nie poddadzą się i będą walczyć nawet jeśli z góry walka jest przegrana.

A po powstaniu co z tymi uczuciami ? Z resztą już w czasie ludność cywilna nie była zadowolona z przedłużającego się powstania.

Młodzi ludzie potrafili poświęcać swoje życie za wolną ojczyznę.

Pomogli by odbudować powojenną Polskę.

brak pomocy z zewnątrz

O ile mnie pamieć nie myli, któryś kombatant Powstania wspominał, że Sowieci przez radio zachęcali do wybuchu zrywu..


Dla mnie było niepotrzebne, zginęła kupa ludzi, Warszawa zniszczona.. Ale chwała walczącym !

Pozdrawiam ;)

A po powstaniu co z tymi uczuciami ? Z resztą już w czasie ludność cywilna nie była zadowolona z przedłużającego się powstania.

Ludność cywilna była niezadowolona z przedłużającego się powstania jak mówisz i to prawda ale przed i przy wybuchu większość był za tym zrywem.

Pomogli by odbudować powojenną Polskę

I pomagali- Ci którzy przeżyli.

O ile mnie pamieć nie myli, któryś kombatant Powstania wspominał, że Sowieci przez radio zachęcali do wybuchu zrywu..

O ile mi wiadomo Sowieci nie pomogli Polakom. Zrzuty nie zaspokajały potrzeb które z każdym dniem narastały. Braki w uzbrojeniu, żywności itd.

Ale chwała walczącym !

Chwała im się bez wątpienia należy.

O ile mi wiadomo Sowieci nie pomogli Polakom

Dokonywali jakiś zrzutów, ale niedokładnych, i części od karabinu(np.) często lądowały w innych rejonach bądź na terenie Niemców.

I pomagali- Ci którzy przeżyli.

Bez powstania przeżyło by więcej osób.. Być może K.K. Baczyński, znakomity poeta.

Pozdrawiam

Dokonywali jakiś zrzutów, ale niedokładnych, i części od karabinu(np.) często lądowały w innych rejonach bądź na terenie Niemców.

To według Ciebie jest pomoc?

ania02101 napisał:

To według Ciebie jest pomoc?

Pomoc;
1. «działanie podjęte dla dobra innej osoby»
2. «osoba lub grupa osób pomagające komuś»

Zrzuty były dobre dla powstańców, bo o ile części karabinów trafiały byle gdzie, to amunicja(czasami powstańcy używali radzieckiej broni) sprzydawała się.. Choć ta pomoć to bardziej wybielenie siebie, niż realna chęć pomocy Warszawie.

Pozdrawiam ;)

Ta pomoc była właśnie dla wybielenia siebie a w dodatku nikła więc można powiedzieć, że nie było jej wcale.

ania02101 napisał:

Ta pomoc była właśnie dla wybielenia siebie a w dodatku nikła więc można powiedzieć, że nie było jej wcale.

Ależ była, całkiem konkretna.
Ale oczywiście można śmiało powiedzieć, że była to przysłowiowa "musztarda po obiedzie".
Zrzuty radzieckie zaczęły się bodaj w nocy z 14/15 września. Czyli jednak już trochę za późno.

I taki był właśnie cel "pomocy" ZSRR. Nie chcieli wyjść na tych sprzyjającym III Rzeszy, dlatego udzielili słownej pomocy lub takiej, która w rzeczywistości nic nie dawała. Chciano głównie doprowadzić do zniszczenia organizacji niepodległościowych, których plany odbudowy państwa polskiego różniły się znacząco od planów ZSRR.

Rodzimi niepodległościowcy-insurekcjoniści, czciciele klęsk, głupoty politycznej i frazesu szykują oto kolejny instrument terroru na świadomości zbiorowej narodu w duchu swojej chorej wizji historii. Oto prezydent Kaczyński wyszedł z inicjatywą ogłoszenia dnia wybuchu Powstania Warszawskiego świętem narodowym. Wraz z Kaczyńskimi i PiS-em wracają oto najgorsze tradycje martyrologicznej choroby psychiki narodowej, tym razem narzucane siłą za pomocą instrumentów propagandowych. Jak widać romantycy-niepodległościowcy pragną nadal infekować polską psychikę narodową (wbrew tezom prof. Legutki najbardziej w ostatnich wiekach infekowali swoimi chorymi poglądami duszę polską właśnie niepodległościowcy, których czystą emanacją jest dzisiejszy PiS).

Czy na prawdę uważasz że uczczenie PW jest złe? Jednak ten pomysł prezydenta uważam za dobry.

To jedno z ważniejszych powstań narodowych w historii Polski, należy pamiętać o poległych. Jednak całe te wielkie uroczystości z mnóstwem poltyków, służą tylko i wyłącznie pozyskiwaniu wyborców.

Tak ale jeśli nie patrząc na stronę polityczną powinniśmy obchodzić i uczcić ten dzień więc nie widzę nic złego w tym by dzień wybuchu powstania był świętem narodowym.

Tak należy uczyc aby uniknąc prawdziwych klęsk politycznych na przyszłosc . Nie rozumiem polskiej mentalnosci , klęski polityczne wzniecone przez kilku polskich krzykaczy czcimy natomiast sukcesy ignorujemy .

Taka nasza mentalność :) A na poważnie, mimo że PW było klęskom ale było to jedno z najważniejszych powstań dlaczego mamy go nie uczcić?

Bo jest syndromem politycznej głupoty ? 

Możemy owszem zatrzymac się zastanowic dlaczego , opłakiwac tych co zginęli , ale po co gloryfikowac powstania .

A np . o Operacji Polska koleżanka słyszała ?

ale po co gloryfikowac powstania .

Po to żeby zatrzymać się, zastanowić, uczcić pamięć poległych.

A np . o Operacji Polska koleżanka słyszała ?

Słyszała słyszała :)

Po to żeby zatrzymać się, zastanowić, uczcić pamięć poległych. ?

A to powstania są jedynym rozlewem krwi Polaków ?   Nie wiem czym się róznią powstania od innych tragicznych zdarzeń . Róznica jest - ale taka , że Katyń czy Wołyń to nie wina grupy krzykaczy , a powstania to naprawdę brak pragamtyzmu w polityce , sydrom politycznej głupoty . Ot, tyle .

ania02101 napisał:

A na poważnie, mimo że PW było klęskom ale było to jedno z najważniejszych powstań dlaczego mamy go nie uczcić?

Było jednym z najważniejszych powstań, a żadne inne powstanie nie jest aż tak obchodzone jak PW. A jeśli chodzi o ustanowienie święta narodowego, uważam to za głupotę, za racji tego, że jak Salvus napisał sukcesy Polski nie są tak czczone. Uważam, że jest wiele wydarzeń historycznych ważniejszych, które również zasługują na miano święta narodowego, więc dlaczego ma być to PW?

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie nie było potrzebne, niemniej skoro już wybuchło, należało zrobić wszystko, aby się udało. I tego zadania dowódcy Powstania nie wykonali - można było lepiej dobrać termin, skoordynować perfekcyjnie akcję tak, żeby całe miasto, a nie część zostałą zdobyta.

Wreszcie, nie należało przedłużać bezsensownie walki, skoro widać już było, że pomoc Sowietów nie przybędzie. Zginęło mnóstwo ludzi, których zabrakło później w nowej rzeczywistości ustrojowej, tam poległ przecież kwiat inteligencji polskiej. Powstanie sprowokowało totalne zniszczenie stolicy, które zafundowali nam potem Niemcy. Heroizm powstańców, niezaprzeczalny, poszedł na marne.

"Jestem przeciw powstaniu, ale jeśli wybuchnie, przyłączę się". Tak definiuję swój patriotyzm względem Powstania. Nie uchylać się od walki, ale walczyć wtedy, kiedy jest sens. A w sierpniu 1944 tego sensu nie było i można to było przewidzieć już wtedy, a AK była na tyle karnym wojskiem, że posłuchałaby dowódców, gdyby wstrzymali powstanie. Mielibyśmy piękną stolicę, "Paryż wschodu" i ponad 200tys. elity wspaniałych ludzi, kto wie jakby z nimi wyglądał potem komunizm, może szybciej i łatwiej byśmy dali radę wyjść z PRLu. A tak mamy kolejne przegrane powstanie, które wzmacnia mentalność Polaka jako ofiary.

Zgodzę się chyba z prawie wszystkim co napisaliście. Jednak uczczenie PW i ustanowienie go świętem narodowym wydaje mi się słuszne. Mamy taką mentalność, że naród nasz świętuje klęski i nic na to nie poradzimy :D
Co do innych wydarzeń (zwycięskich)- dlaczego ich nie świętujemy? Cóż o to trzeba było by się zapytać głowy państwa :) No ale patrząc tak ogólnie gdybyśmy mieli świętować każdą klęskę i każde zwycięstwo to brakło by czasu. Zostały wybrane te, a nie inne daty i je świętujemy, a o reszcie zwyczajnie pamiętamy.

ania02101 napisał:

Co do innych wydarzeń (zwycięskich)- dlaczego ich nie świętujemy?

Świętujemy, tylko trzeba zauważyć. U mnie w Wielkopolsce dość hucznie obchodziło się w zeszłym roku 90 rocznicę Powstania Wielkopolskiego. Jak miło było pójść na inscenizację zwycięskiego wydarzenia, dobrze zorganizowanego boju, który osiągnął wszystkie swoje cele (a łatwo nie było, Piłsudski nie wysłał nam ani jednego batalionu do pomocy, natomiast Wielkopolanie potem pomagali gdzie się dało w walkach na granicy wschodniej).

No ale świętujemy "ciszej" niż inne w tym klęski.

Świętowaliśmy też ostatnio zwycięstwo Solidarności - 4 czerwca, symboliczny koniec komunizmu, choć zdaję sobie sprawę z tego, że tu zgody politycznej nie ma....

Co roku świętuje się zwycięstwo nad bolszewikami w 1920 oraz inscenizuje się bitwę pod Grunwaldem 1410. Coś się robi w tym kierunku, ale Polacy ulegli w mediach kultowi śmierci PW 44...

Bo ono również jest ważne.

ania02101 napisał:

Bo ono również jest ważne.

Skoro tak uważasz to uzasadnij to w sensowny sposób :D

No ładnie, tylko Savusie jak już zauważyłeś ja nie umiem uzasadniać w sensowny sposób :D
Według mnie było to jedno z ważniejszych powstań, powstanie które miało miejsce dość nie dawno. Wiesz dla tych ludzi walczących tam dni powstania to były dni wolności/niepodległości. A przez ile lat zmagali się z Niemcami...

ania02101 napisał:

No ładnie, tylko Savusie jak już zauważyłeś ja nie umiem uzasadniać w sensowny sposób :D
Według mnie było to jedno z ważniejszych powstań, powstanie które miało miejsce dość nie dawno. Wiesz dla tych ludzi walczących tam dni powstania to były dni wolności/niepodległości. A przez ile lat zmagali się z Niemcami...

Tylko co to zmienia . Walczyli bez sensu . Nie należy czcic politycznej głupoty . To powinna byc przestroga a nie powód do świętowania . Zobacz mój pierwszy post w tym temacie i przemyśl .  Żadne powstanie nie powinno byc świętowane , nie ważne jakie przyjmuje rozmiary . Lepiej poczekaj na Gronostaja bo w tym względzie się nie zgadzamy :D

Powstanie Warszawskie jak każde nieudane, jak każda narodowa rzeź, dzieli Polaków na wiele frakcji w jego ocenie, pewnie byłoby inaczej gdyby okazało się victorią (wg Kaczyńskich to moralne zwycięstwo), narzekacze nie mieliby racji bytu. Historię ocenia się jednak przez skutki, tak już po prostu jest, komu się uda to wchodzi w panteon, reszta ma przerąbane, bo krwawili.

Nie powinno do wybuchu powstania dojść, nie miało ono przy takim "przygotowaniu" szans, a gdyby nawet trwało jeszcze dłużej, to i tak by upadło.

Oddajmy zawsze jednak honor walczącym za męstwo i ludności za gehennę, cierpienie, śmierć, wywózkę.
Pomysł uczynienia święta narodowego z tej strasznej klęski i zbrodni ludobójstwa, kolejnego samobójczego powstania (po raz kolejny pod osłoną dzieci, kobiet, cywilów warszawskich) oceniam jako bardzo zły. Praktycznie wszystkie powstania mają bardzo zagmatwane motywy wybuchu, terminu i wmawianie że chodzi o niepodległość jest wygodną półprawdą, którą jednakże trudno obalić. Powstania poza Wielkopolskim i Śląskimi miały na celu działania osłonowe i kreację ruchów lewicowych, wręcz komunistycznych. Niestety takie tezy trudno udowodnić, ale wystarczy porównać terminy z wydarzeniami w Europie.

Nasze powstanie ocaliło na prawie rok Berlin przed sowietami, co jest wskazaniem na Niemców, ale też ocaliło większość obszaru Niemiec przed okupacją radziecką. Jak wiadomo NRD było potężnym garnizonem z siłami które miały krwawić w wojnie z zachodem, USA. Alianci obawiali się że Rosjanie zajmą także kawałki innych krajów, zatem nasi powstańcy mieli rozkazy walczyć do końca i walczyli. Potężna armia w 1939 szybko poddała stolicę, a w 1944 roku zrobiliśmy sobie kolejne Termopile poświęcając 200 tys cywilów, a przecież oni ginęli także po kapitulacji, także w obozach, trudach okupacji, wojny.

Do powstania namawiali Rosjanie, czyżby z miłości do AK i Polaków? Chcieli może odtworzyć sanację, czy nowszą wersję II RP? Skoro chcieli powstania, to dlaczego nie pomogli poza wysłaniem kamikaze berlingowców w misji niewykonalnej bez wsparcia? Nawet lotnisk nie udostępniono, nie było zrzutów, zresztą sowieci mieliby zbroić AK? Kabaret.

Do powstania namawiali Niemcy, przecież terror się nasilał, były różne zapewne teoretyczne (mająca na prowokować) plany postąpienia z mieszkańcami, miastem, fortyfikowania, wezwano mieszkańców do robót, dokładnie to samo zrobił Wielopolski w 1863 i powstanie wybuchło. Pewnie znali naszą historię, Polacy są przewidywalni, walczą zawsze do końca kiedy nie ma szans, a kiedy są szanse i ma sens walka, to się poddają jak we wrześniu 1939. Nie lepiej było wtedy bronić miasta i wykrwawić Niemców dając szansę Francuzom? Wtedy miasto miało potężną obronę, należało wydać rozkazy skupienia całych sił wokół Warszawy i w samym mieście, mieszkańców. Pamiętać trzeba, hołd oddać trzeba także ludności cywilnej, zwłaszcza im, rzetelne badania naukowe, muzea, kręcić filmy, odtwarzać batalistykę, chwalić chwałę oręża polskiego w poszczególnych akcjach, epizodach, odcinkach frontu. Należy przypominać biografie nie tylko walczących, ale cywilów.

Chodzi o to jednak żeby przy tym upamiętnianiu nas nie karmiono POLITYCZNYMI hasłami typu "ich ofiara nie poszła na marne" itd To nie tylko mnie podnosi ciśnienie. Ich ofiara niestety całkowicie poszła na marne i brakuje tych elit, ich dzieci w naszych życiu. To jest cyniczne użycie życia poległych, ale też losu tych co przeżyli.

CarpeDiem24, w większości się zgadzam z Twoją wypowiedzią, ale szczegóły mnie troche zastanawiają:

Powstania poza Wielkopolskim i Śląskimi miały na celu działania osłonowe i kreację ruchów lewicowych, wręcz komunistycznych.

Możesz to rozwinąć? Teza wydaje mi się zbyt mocna. XIXwieczne powstania polskie kreowały ruchy lewicowe?
Poza tym jeśli PW 44 miało w czyjejś intencji pośrednio pomóc w rozwoju ruchu komunistycznego to zakrawa to na teorię spiskową. Dowódcy PW 44 chcieli przecież poprzez powstanie pokazać niezależność Polski od komunistów, przyjąć Sowietów jak gospodarze u siebie. To jak im to wyszło, to inna sprawa...

Nasze powstanie ocaliło na prawie rok Berlin przed sowietami, co jest wskazaniem na Niemców, ale też ocaliło większość obszaru Niemiec przed okupacją radziecką.

Teza też przesadna. Armia Czerwona, tak czy siak, potrzebowała pauzy i przerwy między sierpniem 44 a styczniem 45 roku. Bezustannie przecież posuwała się naprzód od półtora roku i linie zaopatrzeniowe były bardzo już rozciągnięte, a dywizje do reorganizacji i do uzupełnień. Stalin przecież tylko dlatego przyspieszył ofensywę zimową w styczniu 45 roku, bo alianci zachodni mieli kłopoty w Ardenach.

Polacy są przewidywalni, walczą zawsze do końca kiedy nie ma szans, a kiedy są szanse i ma sens walka, to się poddają jak we wrześniu 1939. Nie lepiej było wtedy bronić miasta i wykrwawić Niemców dając szansę Francuzom?

Francuzi nie ruszyli by się poza swoją Linię Maginota nawet jakbyśmy przetrwali cały październik. Zobacz przykład Finlandii, broniła się dzielnie przed ZSRR pięć miesięcy i jaką dostała pomoc od aliantów?
Poza tym przypominam, że ZSRR wkroczył na nasze tereny po 17 września. Warszawa miałaby się bronić ze dwóch stron?
Trochę też rzutujesz swoją wiedzę historyczną na ówczesne zachowania ludzi, którzy nie wiedzieli co będzie dalej. Skąd dowództwo Warszawy w 39 roku miało wiedzieć, jaka sytuacja będzie pięć lat później? Nam jest łatwo teraz takie porównania czynić. Nikt poza tym nie spodziewał się, że okupacja niemiecka będzie znacznie cięższa, niż ta z I wojny.

yulian, pisząc o upamiętnieniu PW '44 chciałam zwrócić również uwagę, że elity rządzące (wcześniej, czy obecnie) zawsze rzucają hasłami o ,, ofiarach, które nie poszły na marne"!!! Wiemy przecież jaka jest rzeczywistość! Zapewne podłoże tego typu haseł jest inne, ale myślę, że nie ma sensu zagłębiać się bardziej!
W żadnym bądz razie nie winie dowództwa...etc., że ich przewidywania miały zapobiec wydarzeniom PW '44 (choć dobrze wiemy, że PW nie było de facto potrzebne).
Jak sam już wspomniałeś , cyt.:

,,I tego zadania dowódcy Powstania nie wykonali - można było lepiej dobrać termin, skoordynować perfekcyjnie akcję tak, żeby całe miasto, a nie część zostałą zdobyta."

Tak mnie zastanowiło to, co napisał yulian a za nim CarpeDiem24:

I tego zadania dowódcy Powstania nie wykonali - można było lepiej dobrać termin, skoordynować perfekcyjnie akcję tak, żeby całe miasto, a nie część zostałą zdobyta.

Mógłbym prosić o małą analizę, kiedy był najlepszy termin, plus co trzeba było poprawić dla idealnego zgrania, a na koniec, jaką to część miasta należało zdobyć? Bo nie powiem, teza interesująca, ale przydałoby się jakoś uzasadnić:)

Albinos napisał:

Mógłbym prosić o małą analizę, kiedy był najlepszy termin, plus co trzeba było poprawić dla idealnego zgrania, a na koniec, jaką to część miasta należało zdobyć?

Powstanie z wojskowego punktu widzenia należało wstrzymać, według mnie, o jakieś minimum dwa tygodnie do nawet miesiąca. Na przedpolach Warszawy bowiem trwała jeszcze końcówka bitwy, w ramach sowieckiej operacji Bagration. Wojska niemieckie były pobite, ale wciąż mocno skoncentrowane. W dodatku Niemcy przerzucili w tym czasie z Włoch dywizję pancerną "Herman Goering" i inne odwody, które zamiast do bitwy, rzucili do tłumienia powstania. Należało poczekać na rostrzygnięcie tej bitwy, nie dać się zwieść moskiewskim radiostacjom. Można było spróbować nawiązać współpracę z dywizją węgierską, która także operowała w pobliżu Warszawy (niektóre zdemoralizowane lub przyjazne Polsce jednostki sprzedawałały Polakom broń). Uzupełnić jeszcze zapasy broni i amunicji, doprodukować własną.

Sam zaś plan wybuchu akcji należało idealnie synchronicznie czasowo wykorzystać.  Formalną godziną początku akcji była 17, ale część jednostek zaczęła walczyć wcześniej i zmarnowano element zaskoczenia. Nie uchwycono od początku ważnych mostów Kierbedzia i Poniatowskiego. Zająć bardziej kluczowe pozycje obronne na Mokotowie i Żoliborzu. Nie dopuścić do walki w izolowanych ośrodkach co miało miejsce już od 7 sierpnia.

W dodatku Niemcy przerzucili w tym czasie z Włoch dywizję pancerną "Herman Goering" i inne odwody, które zamiast do bitwy, rzucili do tłumienia powstania.

Akurat te odwody Powstanie tłumiły okazjonalnie. Wystarczy wspomnieć przejazd H-G przez Wolską 3 sierpnia. Później też elementy 19. i 25. DPanc wykorzystywano do pojedynczych walk. Ale i tak przecież gro wysiłku skupiła na sobie w końcu Korpsgruppe von dem Bach. Dlatego nie przeceniałbym roli tych regularnych oddziałów.

Sam zaś plan wybuchu akcji należało idealnie synchronicznie czasowo wykorzystać.  Formalną godziną początku akcji była 17, ale część jednostek zaczęła walczyć wcześniej i zmarnowano element zaskoczenia.

Formalnie rozpoczęcie akcji planowano wstępnie na godziny nocne bądź wczesnym rankiem;) Dopiero z czasem zmieniono to na 17, co już samo w sobie było błędem.

Nie uchwycono od początku ważnych mostów Kierbedzia i Poniatowskiego. Zająć bardziej kluczowe pozycje obronne na Mokotowie i Żoliborzu. Nie dopuścić do walki w izolowanych ośrodkach co miało miejsce już od 7 sierpnia.

Ale zaraz, chcesz żeby zajęto pozycje na Żoliborzu (co akurat jest pomysłem bardzo dobrym z racji roli tegoż w połączeniu Kampinosu z resztą miasta) i na Mokotowie (tu bym się spierał, biorąc pod uwagę dość silne stanowiska niemieckie), a jednocześnie nie chcesz dopuścić do walki w izolowanych ośrodkach (co jest oczywiście jak najbardziej słuszne, już po wojnie "Radosław" wytykał m.in. właśnie rozbicie sił powstańczych na kilka punktów, co miało jakoby utrudnić zadanie Niemcom, ale jednocześnie osłabiło znaczenie samych Powstańców)... Jak dla mnie to tu jest mała sprzeczność jednak;) Przecież to co proponujesz, to w zasadzie powtórka z rozrywki. O zajęciu mostów bez wsparcia z Pragi można było zapomnieć, za silną obsadę miały. Swego czasu było to poruszane na forum MPW. Wyjścia były dwa, albo zająć pas wzdłuż Wisły, z punktami na Żoliborzu, Powiślu i Czerniakowie, albo skupić się na centrum miasta. Z tym że istnieje pytanie, co zrobić z Wolą? Jeśli kluczowe znaczenie miałaby Wisła, ciężko byłoby utrzymać pozycje na Woli. Tam bowiem nie dało się prowadzić działań bez opanowania nasypu kolei obwodowej, co z resztą było jednym z zadań dla III Obwodu. Utrata Woli to otworzenie Niemcom drogi do Wisły. To z kolei stwarza ryzyko podzielenia miasta na pół, a w dalszej perspektywie utratę kontaktu z Żoliborzem i Kampinosem. Wniosek? Kluczowa rola Woli. Bez zapewnienia jej odpowiedniej osłony, Niemcy w końcu zyskaliby przewagę. Chyba, że według założeń Bokszczanina Powstanie zaczyna się wraz z pojawieniem się Rosjan na drugim brzegu, i położeniu przez nich ognia artyleryjskiego na stanowiska niemieckie. Wówczas w zasadzie można było skupić się na centrum miasta i najważniejszych obiektach dla władz państwowych i wojskowych.

Jeszcze tak a propo wypowiedzi CarpeDiem24, wcześniej pominąłem nieopatrznie:

Do powstania namawiali Niemcy, przecież terror się nasilał, były różne zapewne teoretyczne (mająca na prowokować) plany postąpienia z mieszkańcami, miastem, fortyfikowania, wezwano mieszkańców do robót,

Owszem, ostatnio taką wersję sugerował Baliszewski we Wprost, ale dość kruche ma ona podstawy;) Przede wszystkim skąd wniosek, że terror się nasilał? Już chyba prof. Bartoszewski pisał o tym [Warszawski pierścień śmierci 1939-1944, Warszawa 1970, s. 438-443]. Okres okupacji w Warszawie pod względem terroru dzieli się na siedem okresów. Ostatnia faza trwała od połowy lutego '44 aż do wybuchu Powstania. Charakteryzował się on brakiem jawnych egzekucji (ostatnia miała miejsce bodaj 15 lutego '44, rozstrzelano w niej m.in. Janinę Runge z Brudkiewiczów, pierwszą żonę mjra/ppłka cc. Tadeusza Runge "Witolda", ostatniego komendanta CZT i d-cę baonu "Czata 49" w Powstaniu Warszawskim), także obwieszczenia o nich były wyjątkowo rzadkie. Gdzie tu więc terror? Niemcy wiedzieli, że ich działalność powoduje odwet ze strony podziemia, a że było skuteczne w swoim działaniu, przekonali się nie raz na przykładach Weffelsa, Burckla, Schmalza vel Panienki czy też w końcu Kutschery. Prowokowanie? Też odpada. Wystarczy wspomnieć notatkę z Dziennika działań 9. Armii z dnia 27 lipca. Gen. von Vormann zrezygnował z przenoszenia wojska z Warszawy na przedmoście, aby nie prowokować podziemia do gwałtownej reakcji. Niemcy domyślali się, że AK coś szykuje, nie wiedzieli tylko co dokładnie (do 12 lipca '44 formalnie samo KG tego nie wiedziało;)) i kiedy. Co do planów wobec samej Warszawy, to fakt. Był tzw. plan Pabsta, choć w zasadzie autorami byli Hubert Gross i Otto Nurnberger. Planowano stworzenie die Naue Deutsche Stadt Warschau. Ale w zasadzie od połowy wojny zwolniono prace nad tym projektem. Przyczyna szalenie prosta. Warszawa z racji swego położenia i rozmiarów była dla Niemców bardzo istotna. Siła robocza, fabryki, koleje. Z tego się tak łatwo nie rezygnuje, nawet w imię ideologii. Dopóki trwała wojna a Niemcy siedzieli w Warszawie, nie zniszczyliby jej tak prędko. Owszem, zburzono teren getta, wysiedlano Polaków z terenu dzielnicy niemieckiej. Ale do realizacji planu Pabsta trochę brakowało.

Albinos, ok przyznaję rację, że nieco sprzeczne postulaty wysunąłem odnośnie tego co można było lepiej zrobić w strategii PW 44. Wynika może po części to z tego, że nie znam w detalach topografii Warszawy, bo nie jestem jej mieszkańcem. O roli Woli zupełnie zapomniałem.

O zajęciu mostów bez wsparcia z Pragi można było zapomnieć, za silną obsadę miały.

Jaka to była dokładnie obsada? Nie dało się przechwycić i utrzymać chociaż jednego z tych wymienionych przeze mnie mostów?

Chyba, że według założeń Bokszczanina Powstanie zaczyna się wraz z pojawieniem się Rosjan na drugim brzegu, i położeniu przez nich ognia artyleryjskiego na stanowiska niemieckie. Wówczas w zasadzie można było skupić się na centrum miasta i najważniejszych obiektach dla władz państwowych i wojskowych.

I to założenie - bardzo mi się podoba. Nie rozumiem czemu dowództwo Warszawy tak przyspieszyło decyzję o PW.

Okres okupacji w Warszawie pod względem terroru dzieli się na siedem okresów. Ostatnia faza trwała od połowy lutego '44 aż do wybuchu Powstania.

A co z okresem październik '44 - styczeń '45 - od upadku Powstania do wejścia Sowietów?

Jaka to była dokładnie obsada? Nie dało się przechwycić i utrzymać chociaż jednego z tych wymienionych przeze mnie mostów?

Most Poniatowskiego (1300 m. wraz z wiaduktem): 100 osobowa załoga dysponująca reflektorem. Oba wjazdy na most bronione przez bunkry, zasieki, specjalnie przygotowane gniazda broni maszynowej. Od strony Pragi wjazd na most przez nasyp od Ronda Waszyngtona był na wysokości ok. 10 m. Przy wjeździe i na rubieży mostowej ustawiono 8 dział artylerii plot., ppanc. i polowej. Wszystkie pojazdy wjeżdżające na most były dokładnie kontrolowane. Dnia 30 lipca most zaminowano a zapalnik umieszczono na lewym brzegu.

Most średnicowy (500 m.): 30 osobowa załoga uzbrojona w karabiny maszynowe, pistolety i granaty ręczne. Umocnienia z 5 działkami plot. kaliber 37 mm i reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie. Od strony Pragi wjazd na nasypie o wysokości 12 m z dwoma bunkrami, przejście możliwe jedynie pod przęsłem betonowym mostu.

Most Kierbedzia (520 m.): 75 osobowa załoga, posiadali na stanie pistolety maszynowe, granaty, 2 karabiny, 2 działka plot. i 5 dział do ognia bezpośredniego i pośredniego. Zaminowany od 27 lipca, wjazd od ulicy Zygmuntowskiej przez nasyp o wysokości 12, pod spodem znajdowały się tory kolejki wąskotorowej. Dookoła stały ziemno-betonowe schrony bojowe oraz zasieki.

Most objazdowy, drogowo-kolejowy: 65 osobowa załoga składająca się ze strzelców, saperów, oraz artylerzystów mających na stanie 7 działek plot., 2 działa polowe, reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie wyniesionej ponad poziom o 3 m. Do tego broń maszynowa i granaty.

Na krótko przed powstaniem Niemcy wzmocnili mosty stanowiskami broni maszynowej powiązanymi ze stanowiskami ciężkiej artylerii. Rejon mostów patrolowany był przez 997. Batalion wartowniczy z koszar przy ul. Modlińskiej 3/5, liczył 400 ludzi.

Jak widać siły niemałe, a i przewaga ogniowa nad oddziałami powstańczymi widoczna. Żeby zająć mosty trzeba by wyznaczyć najpewniej do tego oddziały "Radosława", może "Basztę". Inne nie miały szans w zasadzie. Do tego trzeba pamiętać, że mosty miały dla Niemców znaczenie szczególne. To w końcu o przeprawy na Wiśle toczył się początkowy bój, z kluczowym elementem w postaci walki o arterię Wolska-most Kierbedzia.

I to założenie - bardzo mi się podoba. Nie rozumiem czemu dowództwo Warszawy tak przyspieszyło decyzję o PW.

Bo to istotnie ciężko zrozumieć. W KG było parę osób, które dążyły do Powstania. Szczególnie Rzepecki z Okulickim. Mieli za sobą Pełczyńskiego, z czasem także Chruściela. To właśnie ten ostatni przyniósł informację o czołgach sowieckich na Pradze. Czemu nie czekano na "Hellera"? Nie mam zielonego pojęcia.

A co z okresem październik '44 - styczeń '45 - od upadku Powstania do wejścia Sowietów?

A co ma być? Warszawa wówczas była morzem gruzów, niewiele osób mieszkało w niej. Terror nie był potrzebny. Bo i kogo terroryzować? Tutaj chodzi o okresy terroru, nic więcej.

Jeszcze jedno:

Można było spróbować nawiązać współpracę z dywizją węgierską, która także operowała w pobliżu Warszawy (niektóre zdemoralizowane lub przyjazne Polsce jednostki sprzedawałały Polakom broń). Uzupełnić jeszcze zapasy broni i amunicji, doprodukować własną.

Akurat dogadanie się z Węgrami było sprawą mocno wątpliwą. Węgrom w każdym razie nie zależało specjalnie na oficjalnej pomocy dla Warszawy. Po cichu, na boku, to tak, co zresztą miało miejsce (polecam Bartelskiego). Co do doprodukowania broni i dozbrojenia. Sądzisz że nawet w przeciągu miesiąca udałoby się poprawić to w takim stopniu, aby zrobiło to wyraźną różnicę?

Została uruchomiona witryna internetowa poświęcona Powstaniu Warszawskiemu. Różnorody materiał informacyjny z wieloma linkami do różnych źródeł! Każdy pod adresem http://www.warsawuprising.com

W/w witryna mimo że zawiera niewielkie błędy (np. liczebność NSZ), ma jednak spore szanse na upowszechnienie wiedzy o Powstaniu Warszawskim. Jest profesjonalnie wykonana, przyjemna dla oka, czytelna i naprawdę bogata merytorycznie.

Być może rozwieje przynajmniej niektóre watpliwości!

Pozdrawiam!

Albinos napisał:

Co do doprodukowania broni i dozbrojenia. Sądzisz że nawet w przeciągu miesiąca udałoby się poprawić to w takim stopniu, aby zrobiło to wyraźną różnicę?

Istotnie nie było to może wykonalne, ale przy tak małej ilości broni, jaką mieli powstańcy, każdy sprawny pistolet czy karabin z amunicją miał znaczenie. Poza tym AK-owskie warsztaty produkcji broni mogły efektywniej pracować po przejęciu elektrowni (nie wiem w której dzielnicy leżała). Ta jednak została uszkodzona 4 września.
Jeszcze jedna kwestia - powstańcy mieli zdecydowanie za krótki czas mobilizacji (około 12 godzin).
Sporo broni też się zmarnowało, bo nie przetransportowano jej wcześniej w odpowiednie miejsca (oczywiście nie było to łatwe, bo był okupant, ale skoro mówisz, że nie było takiego terroru, a byłby jeszcze miesiąc czasu, to dałoby się więcej zrobić).