Jak w sondzie- który zabór był najgorszy?

Zapraszam do dyskusji na temat warunków życia oraz oceny każdego z zaborców. Który z nich był najgorszy a który najlepszy i pod jakim względem?

Obstawiam rosyjski. Prusacy przestrzegali praw, a taki urzędnik rosyjski był 'panem życia i śmierci'. BTW represje Rosjan to efekt naszych nie udanych powstań(choć być może Rosjanie dali naszym potrzebę zrywu).

Pozdrawiam ;)

Zgodzę się z Tobą. W zaborze rosyjskim było i według mnie najgorzej. Ale np. zabór austriacki- swoboda, ale straszna bieda, która również uniemożliwiała "godne" życie.

Wydaje mi się, że chyba zabór austriacki a nie austryjacki. :)

Ja jednak obstawiałbym zabór pruski. W zaborze rosyjskim nie działały przynajmniej Hakata i Koeniglich Preussische Ansiedlungskommission in den Provinzen Westpreussen und Posen (czyli Komisja Kolonizacyjna). W zaborze rosyjskim Polacy nie zostali wyrugowani, jak miało to miejsce w Prusach w latach 1885-1890

A może zabory te (pruski i rosyjski) można ocenić jako równe sobie ?

Zależy, co masz na myśli. :)

To że były tak samo okrutne.

Myślę, że tę kwestię trzeba rozpatrzeć w kilku kategoriach. Jeżeli chodzi o możliwość rozwoju kultury polskiej i używania języka polskiego, to najlepsza sytuacja była w Galicji. Prusacy wyrugowywali Polaków, ale nie zsyłali ich na Sybir, jak to czynili Rosjanie. W zaborze pruskim napewno była najlepsza sytuacja gospodarcza, najlepiej rozwinięta infrastruktura. Można tak trochę wymieniać.. ;)

No tak ale jednak w Galicji nie wiodło się też najlepiej ze względu na bardzo niski poziom życia. Bieda dawała się tam we znaki. Natomiast była swoboda- może nie całkowita ale przynajmniej większa niż w dwóch pozostałych zaborach.

Dla mnie rosyjski. Najsłabsza sytuacja ekonomiczna. Najlepszy oczywiście pruski, najlepiej rozwijający się gospodarczo.

Jako Galicjanin, obstawiam oczywiście zabór austriacki. :good:

vapnatak

Możesz podać argumenty popierające Twój wybór?

Głód, bieda, wysoki analfabetyzm, upodlenie obywateli...

vapnatak

Ale też duża swoboda.

O tak! Polski w szkołach, Polacy zajmowali więszość urzędów, nawet te najwyższe w Parlamencie w Wiedniu. Poza tym, to na co osobiście zwracam uwagę: działalność kartograficzna, geodezyjna, socjologiczna, antropologiczna, etnograficzna etc. etc. Austriacy nie mieli sobie równych! ;)

vapnatak

Rzeczywiście najwięcej swobód mieli Polacy pod zaborem austriackim, ale mimo to i tak trudno rozsądzać, który zabór był najgorszy. Ja jednak wybrałem zabór pruski, jako ten najgorszy, głównie za germanizację i cały ten Kulturkampf.

Dlatego, najlepszą odpowiedzią jaka powinna paść w temacie, to "każdy zabór był czymś złym dla narodu polskiego, wyniszczający, upadlający, powodujący, że z silnego i wielkiego narodu stał się twór, który można określić jako <<mniejszość narodowa>>". Z drugiej jednak strony, była to nauczka dla tego samego wielkiego i silnego narodu, przede wszystkim dla warstwy szlacheckiej, która miała trzyma pieczę i reprezentować nas na zewnątrz. Po części "ślachtę" należy winić za całą 123-letnią niewolę.

vapnatak

Nicker napisał:

Rzeczywiście najwięcej swobód mieli Polacy pod zaborem austriackim, ale mimo to i tak trudno rozsądzać, który zabór był najgorszy. Ja jednak wybrałem zabór pruski, jako ten najgorszy, głównie za germanizację i cały ten Kulturkampf.

Każdy z nich miał swoje minusy i plusy. Tak jak wyżej w austriackim duża swoboda ale straszna bieda, analfabetyzm itd
Co do pruskiego owszem Kulturkampf, germanizacja ale wysoki poziom gospodarczy.

Vapnatak napisał:

Dlatego, najlepszą odpowiedzią jaka powinna paść w temacie, to "każdy zabór był czymś złym dla narodu polskiego, wyniszczający, upadlający, powodujący, że z silnego i wielkiego narodu stał się twór, który można określić jako <<mniejszość narodowa>>". Z drugiej jednak strony, była to nauczka dla tego samego wielkiego i silnego narodu, przede wszystkim dla warstwy szlacheckiej, która miała trzyma pieczę i reprezentować nas na zewnątrz. Po części "ślachtę" należy winić za całą 123-letnią niewolę.

Tak Vapnatak ma rację, każdy był w czymś zły.
Po części? Wydaje mi się jednak że szlachtę przede wszystkim powinniśmy winić za 123-letnią niewolę...

W pruskim germanizacja , kulturkampf ale za to praca organiczna na najwyższym poziomie co daje temu zaborowi przewagę nad innymi .  W innych zaborach powstania , bieda cóż pruski górą .

Moi wspaniali przedmówcy!

Mam do Was jedno pytanko - w który miejscu zasadne jest porównywanie "gorszości" zaborów bez podania jakichś dat granicznych? Bo jak, mam nadzieję, wiecie zabór austriacki z lat 1795-1815 był zupełnie czymś innym niż zabór austriacki z lata 1860/1867-1918...

Vapnatak napisał:

Głód, bieda, wysoki analfabetyzm, upodlenie obywateli...

vapnatak

Lecz to nie była konsekwencja zaborów, ale efekt kilku nawarstwiających się czynników: przeludnienia, rozdrobnienia ziemi, trudnych warunków klimatycznych, dużej liczby szlachty. Do tego dochodzą dziewiętnastowieczne epidemie (np cholery), klęski głodu wywołane zarazą ziemniaczaną, powodziami, "zmarzłymi latami". De facto to Austriakom zabór zawdzięcza olbrzymie przekształcenia społeczno gospodarcze, jakie miały miejsce w XIX wieku.  Już Józef II wziął chłopstwo pod opiekę i zezwolił na opuszczanie wsi, następnie możliwość odwoływania się chłopów do sądów cesarskich,  potem likwidacja sądów patriarchalnych, uwłaszczenie,  reforma samorządowa, autonomia, wybory do przedstawicielstw ustawodawczych, rozwój ruchu ludowego i spółdzielni, działalność Badeniego. To Austriacy wybudowali pierwsze drogi z prawdziwego zdarzenia, a potem koleje. Wybacz Vapnatak, ale to co piszesz to komunistyczne stereotypy :)

carantuhill napisał:

Lecz to nie była konsekwencja zaborów, ale efekt kilku nawarstwiających się czynników: przeludnienia, rozdrobnienia ziemi, trudnych warunków klimatycznych, dużej liczby szlachty. Do tego dochodzą dziewiętnastowieczne epidemie (np cholery), klęski głodu wywołane zarazą ziemniaczaną, powodziami, "zmarzłymi latami". De facto to Austriakom zabór zawdzięcza olbrzymie przekształcenia społeczno gospodarcze, jakie miały miejsce w XIX wieku.  Już Józef II wziął chłopstwo pod opiekę i zezwolił na opuszczanie wsi, następnie możliwość odwoływania się chłopów do sądów cesarskich,  potem likwidacja sądów patriarchalnych, uwłaszczenie,  reforma samorządowa, autonomia, wybory do przedstawicielstw ustawodawczych, rozwój ruchu ludowego i spółdzielni, działalność Badeniego. To Austriacy wybudowali pierwsze drogi z prawdziwego zdarzenia, a potem koleje. Wybacz Vapnatak, ale to co piszesz to komunistyczne stereotypy :)

Nie, nie. Ja broń Boże nie miałem na uwadze kierowaniem się komunistycznymi stereotypami, które brały pod opiekuńcze skrzydła klasę chłopską, a opluwały paszkwilami klasę rządząca - burżuazyjną - idąc po prawdzie terminologicznej. :) Ja tylko zwróciłem uwagę na to (w prawdziwym skrócie telegraficznym), jak w rzeczywistości było w zaborze austriackim. Bo przecież nie zaprzeczysz, że zabór w głównej mierze przyczynił się do takich drastycznych sytuacji? Zgodzę się z Tobą w 100 %, że to w gruncie rzeczy dzięki Austriakom, Galicja i Lodomeria weszły w wiek XIX, wiek postępu cywilizacyjnego, pełną parą. I na prawdę chwała im za to. Z drugiej jednak strony Austriacy byli świadomi tego jakie ziemie anektowali. Prowadząc gospodarkę kraju na najwyższym poziomie cywilizacyjno - kulturalnym byli zobligowani do tego, że i nowo przyłączone ziemie musieli przystosować do reszty kraju, zwłaszcza jeśli przypominali, iż były to już ich ziemie.

vapnatak

Vapnatak napisał:

Nie, nie. Ja broń Boże nie miałem na uwadze kierowaniem się komunistycznymi stereotypami, które brały pod opiekuńcze skrzydła klasę chłopską, a opluwały paszkwilami klasę rządząca - burżuazyjną - idąc po prawdzie terminologicznej. :) Ja tylko zwróciłem uwagę na to (w prawdziwym skrócie telegraficznym), jak w rzeczywistości było w zaborze austriackim. Bo przecież nie zaprzeczysz, że zabór w głównej mierze przyczynił się do takich drastycznych sytuacji?
vapnatak

Ale to nie była wina zaborców, ale ostatnich 200 lat burzliwej historii i czynników niezależnych od rządzących. Głód w XIX wieku panował w różnych częściach Europy, W Irlandii zabił kilka milionów ludzi, spowodował masową migrację ze Szkocji, czy ze Szwecji. XIX wiek to nie tylko czas postępu cywilizacyjnego, ale też pandemii cholery, zarazy ziemniaczanej, powodzi (jak te w Galicji z lat 31-46) , nieurodzajów, surowych zim (jak pisał Wincenty Pol w 1948 śnieg trzymał do lipca, potem lało cały miesiąc, ledwo się ludzie pozbierali, a na początku września znowu spadł śnieg. Do tego dochodzą powstania, Wiosna Ludów, przemarsze wojsk....
Dopiero w XIX wieku wiele małopolskich miast pozbierało się po zniszczeniach potopu szwedzkiego i wojny północnej.

carantuhill napisał:

Ale to nie była wina zaborców, ale ostatnich 200 lat burzliwej historii i czynników niezależnych od rządzących. Głód w XIX wieku panował w różnych częściach Europy, W Irlandii zabił kilka milionów ludzi, spowodował masową migrację ze Szkocji, czy ze Szwecji. XIX wiek to nie tylko czas postępu cywilizacyjnego, ale też pandemii cholery, zarazy ziemniaczanej, powodzi (jak te w Galicji z lat 31-46) , nieurodzajów, surowych zim (jak pisał Wincenty Pol w 1948 śnieg trzymał do lipca, potem lało cały miesiąc, ledwo się ludzie pozbierali, a na początku września znowu spadł śnieg. Do tego dochodzą powstania, Wiosna Ludów, przemarsze wojsk....
Dopiero w XIX wieku wiele małopolskich miast pozbierało się po zniszczeniach potopu szwedzkiego i wojny północnej.

Zgadza się. Ale co z zaborcami? Czy ich nie możemy winić za sytuacje, które miały miejsce w części polskiej owego zaboru? Czy jeśli wprowadzili "odrobinę" światła cywilizacyjnego do zgnuśniałych miast, miasteczek i wiosek małopolskich i podkarpackich, to znaczy, że mamy uważać ich za wybawicieli?

vapnatak

Nie da się jednoznacznie odpowiedziec na pytanie, który zabór był dla Polaków gorszy. Na pewno w zaborze pruskim był wyższy poziom życia, lepsza infrastruktura, Polacy mieli wieksze mozliwości działania np. na polu gospodarczym, nikt nikogo nie zsyłał na Sybir. Z drugiej jednak strony administracja rosyjska i w ogóle państwo rosyjskie było niewydolne, skorumpowane przez co często mozna było omijac prawo i sytuacja Polaków nie była aż tak zła jak mogłoby się to wydawac na pierwszy rzut oka. Poza tym Niemcy były nowoczesnym, dynamicznie rozwijającym sie państwem a jednoczesnie państwem z roku na rok coraz bardziej antypolskim. Spowodowało to znaczną germanizację Polaków oraz rozmycie wśród wielu grup ludności poczucia narodowego. W Rosji czy Austro-Węgrzech praktycznie nie było ludzi mówiących po polsku a nie identyfikujących się z polskością natomiast w Niemczech było bardzo wielu takich ludzi (Mazurzy, duża częśc Warmiaków, częśc Ślązaków, nawet Pomorzan). W zaborze rosyjskim rusyfikacja w bardzo małym stopniu dotknęła Polaków i to w zasadzie tylko tych zyjących na obszarach o znikomym odsetku ludności polskiej. Można wręcz mówic o poszerzeniu polskiego stanu posiadania poprzez polonizację na niektórych terenach Litwinów, Rusinów czy nawet Niemców. Polacy zamieszkali w Kielcach, Warszawie, Lublinie, Wilnie, Grodnie, Łodzi, Suwałkach czy Kaliszu nie rusyfikowali się. Podobnie Polacy z Krakowa, Tarnowa, Nowego Sącza, Lwowa, Tarnopola równiez nie wynaradawiali się. Natomiast Polacy w Katowicach, Opolu, Poznaniu, Lesznie, Bydgoszczy, Olsztynie, Gdańsku, Toruniu w mniejszym lub większym stopniu germanizowali się a jesli nawet mówili po polsku to w wielu wypadkach identyfikowali się z niemieckościa a nie polskością. Mozna tylko przypuszczać, że gdyby nie I wojna światowa i klęska Niemiec to wskutek rozpowszechnienia radia, telewizji, ogólnie kultury masowej a także większej mobilności ludności Polacy w Niemczech zostaliby niemal całkowicie zgermanizowani. Być może zostałyby jakies enklawy tak jak na Łuzycach a Niemcy z dumą pokazywaliby te enklawy całej Europie jako dowód tolerancji i wielokulturowości i europejskości swojego kraju. Tylko, że w Posen, Thorn, Bromberg, Kattowitz, Danzig, Gnesen nikt nie mówiłby dzisiaj po polsku. Doskonale zdawali sobie z tego sprawe ówczesni Polacy i dlatego np. Roman Dmowski całkiem słusznie za głównego wroga uznawał Niemcy a nie Rosję.

Zdecydowanie rosyjski zabór był najgorszy. Zauważmy zresztą, że z Rzeczypospolitej z roku 1772, udało się odzyskać praktycznie całość zaboru austriackiego, znaczną większość pruskiego, a natomiast co do zaboru rosyjskiego to wątpię by połowa jego terenów została zwrócona odrodzonej Polsce (licząc obszar zaboru z 1815 obejmujący 80% terytorium dawnej Rzeczypospolitej z 1772 r.).