Jak w tytule: czy Hitler miał szanse na zwycięstwo, jeśli tak to gdzie je zaprzepaścił ? Zapraszam do dyskusji ;)

Pozdrawiam

TEN TEMAT NIE NOSI ZNAMION HISTORII ALTERNATYWNEJ.

Administrator

Czy miał szanse na zwycięstwo? To tak jak czy Powstańcy Warszawscy mieli szanse zwyciężyć zryw?

Pewnie że je miał. Wydaje mi się, że zaprzepaścił w czasie agresji na ZSRR. Aby wygrać miał czekać aż ZSRR sama zaatakuje.

W takim razie proponuję zmienić pytanie (a właściwie rozpocząć dyskusje na temat) na "jakie szanse na zwycięstwo miał Hitler".

1. Jakie korzyści przyniosłaby mu ta zwłoka? (tj. oczekwianie na atak ze strony ZSRR)
2. Gwoli ścisłości - Związek Radziecki a nie Rosja. :)

Administracja

1. Jakie korzyści przyniosłaby mu ta zwłoka? (tj. oczekwianie na atak ze strony ZSRR)

Rosyjscy oficerzy byli w miarę przeszkoleni do ataku, do obrony ? Nie za bardzo. Lepiej było atakować, z zaskoczenia.

Rosyjscy oficerzy byli w miarę przeszkoleni do ataku, do obrony ? Nie za bardzo. Lepiej było atakować, z zaskoczenia.

Więc co według Ciebie powinien zrobić Hitler by wygrać wojnę?

Więc co według Ciebie powinien zrobić Hitler by wygrać wojnę?

Według mnie Hitler nie miał szans na wygranie wojny. Za duży potencjał gospodarczy drzemał w ZSRR i USA.
Założyłem temat, bo wiem, że zdania są podzielone.

Założyłem temat, bo wiem, że zdania są podzielone.

Jest wiele wydarzeń w historii w których zdania są podzielone i myślę że to dobrze że każdy ma własne zdanie.

Według mnie Hitler nie miał szans na wygranie wojny.

Prześledźmy jednak całą wojnę od początku dokładnie ? Czy nadal twierdzisz że nie miał żadnych podkreślam żadnych szans na wygraną?

Za duży potencjał gospodarczy drzemał w ZSRR i USA.

III Rzesza nie mogła lub nie dorównywała im według Ciebie?

III Rzesza nie mogła lub nie dorównywała im według Ciebie?

Ehe.. A i licza mieszkańców zdolnych do walki też nie była super duża.. Pod koniec musiano się opierać o chorych, słabych, staruszkach i dzieciach(czyt. Volkssturm).

Prześledźmy jednak całą wojnę od początku dokładnie ? Czy nadal twierdzisz że nie miał żadnych podkreślam żadnych szans na wygraną?

Może niewypowiedzenie wojny USA, głupie zmiany planów w Barbarossie, zakaz cofnięcia się o krok, ale taki był Hitler.. Może gdyby nie cechy, które go kierowały, nie doszedł by do władzy(ale to temat na historię alternatywną) ?

ale to temat na historię alternatywną

Zdecydowanie na historię alternatywną więc prośba o przeniesienie całego tematu do historii alternatywnej.

Może niewypowiedzenie wojny USA, głupie zmiany planów w Barbarossie, zakaz cofnięcia się o krok

Czyli jednak szanse były.

ale taki był Hitler..

Hitler dążył do tego co chciał osiągnąć niestety nie udało mu się to właśnie przez to że dążył do tego bezpośrednio i nie myślał o niczym więcej.

Może gdyby nie cechy, które go kierowały, nie doszedł by do władzy

Jakie to cechy?

Pod koniec musiano się opierać o chorych, słabych, staruszkach i dzieciach(czyt. Volkssturm).

Ale lepiej opierajmy się na początku wojny bo tu Hitler miał szanse wygrać. Po nie przemyślanych decyzjach i złych działaniach nie miał już takiej możliwości.

Jakie to cechy?

Przekonanie o własnej nieomylności, charyzma, zbytnia pewność siebie, nieograniczona wiara w Wehrmacht, BTW po 20 lipca 1944 nikomu już nie zaufał.

Czyli jednak szanse były.

Ktoś może powiedzieć, że zmiana tych czynników by wystarczyła, ktoś inny nie.

Ale lepiej opierajmy się na początku wojny bo tu Hitler miał szanse wygrać. Po nie przemyślanych decyzjach i złych działaniach nie miał już takiej możliwości.

Wyrwałaś moje zdanie z kontekstu.

A i licza mieszkańców zdolnych do walki też nie była super duża.. Pod koniec musiano się opierać o chorych, słabych, staruszkach i dzieciach(czyt. Volkssturm).

Wybacz że wyrwałam z kontekstu, więc już bez wyrywania. Czy od razu większość była nie zdolna do walki? Później owszem coraz mniej ludzi i mogło i chciało walczyć ale na początku było ich sporo.

Nie jestem ekspertem w dziedzinie IIWŚ (wolę inne epoki), ale wydaje mi się, że szanse Hitlera wzrosłyby, gdyby jego sojusznik, czyli Włochy lepiej radziłyby sobie w Afryce i na Bałkanach oraz gdyby udało się opanować Wielką Brytanię.

Na pewno by wzrosły/przedłużyły wojnę, ale z nastawieniem Włoch wyszły tak jak wyszło.. Operację Barbarossa przesunięto z powodu kłopotów na Bałkanach(przewrót w Jugosławii i śmieszne poczynania podpiecznych Mussoliniego w Grecji). Kto wie co by się stało gdyby czołgi nie zatrzymały się pod Moskwą z powodu zimy..

Hej

Witam wszystkich serdecznie i ciepło itd. Tu się jeszcze nie wymądrzałem. A więc teraz zacznę :)

ania02101 napisał:

Więc co według Ciebie powinien zrobić Hitler by wygrać wojnę?

Wygrać to chyba nie miał szans w żadnej konfiguracji. Hitler. Bo tak w ogóle Niemcy, to czy ja wiem...

Hitler chyba za bardzo uwierzył w te swoje rasowe brednie, o podludziach, Aryjczykach, rasach wyższych i niższych itp. Związało mu to ręce i w pewnym momencie nie mógł już robić nic innego niż robił. Z drugiej strony było to samo jądro jego ideologii i nie bardzo mógłby się tego pozbyć ot tak. Gdyby jednak ktoś sensowny go obalił i przejął władzę to kto wie...

Szanse na, może nie wygraną, ale częściową realizację swoich celów zaprzepaścił Hitler w pierwszych miesiącach wojny z ZSRR. Nie przypadkiem rosyjska armia zebrała wtedy takie bęcki: to nie była de facto armia narodowa tylko banda zbrojnych niewolników popędzana przez nadzorcę z batem, ci ludzie w ogromnym stopniu nie identyfikowali się z państwem za które przyszło im walczyć - bo i z czym tu się identyfikować - i przy pierwszej okazji, jak nadzorcy zabrakło, rozbiegli się do domów i tyle. Stalin sięgał po kolejne rezerwy i kolejne i kolejne i wszystkie te kolejne armie tracił. Dopiero pod Moskwą kombinacja różnych czynników zastopowała Niemców i dała Rosjanom szanse na kontratak, jako tako udany - ale w następnym roku znowu zbierali bęcki.
Tylko do tego czasu coś się zmieniło. Jak sobie poczynali Niemcy na wschodzie to wszyscy wiemy. No i ludzie zrozumieli że reżim Hitlera jest równie zbrodniczy i ludobójczy jak władza komunistów - tyle że Stalin był przynajmniej swój a Hitler - obcy najeźdźca. I wola oporu zaczęła narastać, pojawiła się partyzantka, itd.

To co Hitler mógł zrobić to darować sobie całe to ludobójstwo w Rosji; a przeciwnie - zacząć szeroko głosić, że przybył wyzwolić Rosję spod jarzma komunizmu; rozdać kołchozową ziemię chłopom, powołać jakiś marionetkowy "rząd" rosyjski, (a także ukraiński, gruziński itd.),  sformować jakąś "Rosyjską Armię Wyzwolenia Narodowego" (to zresztą zrobił, tyle że dopiero w 1944 jak już było po herbacie) - zapewne miałby miliony nowych poborowych, rosyjskich ochotników do walki z komunizmem. Niemcy znaleźliby się w komfortowej sytuacji, walcząc z Rosjanami rękami samych Rosjan. I nawet gdyby w końcu umoczyli - a to w takiej sytuacji wcale nie jest pewne - prawdopodobnie część swoich celów zdołaliby osiągnąć. Prawdopodobnie po upadku Moskwy Stalin zostałby odsunięty od władzy a jego następca poprosił o pokój za wszelką cenę. ZSRR zostałby co najmniej poważnie okrojony, może do obszarów syberyjskich, może więcej trochę, (może też całkiem by się rozleciał?) a w dodatku od Europy odgradzałby go pas sprzymierzonych z Niemcami państw czy jakichś takich tworów, jakaś "Wolna Rosja", "Wolna Ukraina" itd. pod niemieckim protektoratem.


//Witamy na forum Speedy ;)

Witam wszystkich serdecznie i ciepło itd.

Trochę późno ale witam :)

Tu się jeszcze nie wymądrzałem. A więc teraz zacznę

I obyś jak najczęściej się wymądrzał. :)

A teraz do tematu :

Szanse na, może nie wygraną, ale częściową realizację swoich celów zaprzepaścił Hitler w pierwszych miesiącach wojny z ZSRR.

Czyli jednak miał szanse.

No i ludzie zrozumieli że reżim Hitlera jest równie zbrodniczy i ludobójczy jak władza komunistów - tyle że Stalin był przynajmniej swój a Hitler - obcy najeźdźca.

zapewne miałby miliony nowych poborowych, rosyjskich ochotników do walki z komunizmem.

No ale skoro wiedzieli jaki jest Hitler a jaki Stalin czy "pakowali" by się w coś takiego? Nie koniecznie nawet jeśli obiecywałby złote góry...  Wiedzieli o wcześniejszych działaniach Hitlera więc raczej nie mógłby działać tam wiele tą metodą.

Wiedzieli o wcześniejszych działaniach Hitlera

O czym np. ? O Holokauście ? Wątpię, aby przejmowali się zbytnio losem Żydów..

O czym np. ? O Holokauście ?

Mówiłam ogólnie- o jego działaniach.

Wątpię, aby przejmowali się zbytnio losem Żydów..

Też w to wątpię.

Mówiłam ogólnie- o jego działaniach.

I w czym byłyby złe takie jego ogólne działania, aby tamta ludność nie chciała ich przyjąć ?

Hej

ania02101 napisał:

Wiedzieli o wcześniejszych działaniach Hitlera więc raczej nie mógłby działać tam wiele tą metodą.

Ale o jakich "wcześniejszych działaniach"? W połowie 1941 nie było jeszcze ża wiele tych wcześniejszych działań. Prześladowania Żydów i w ogóle mniejszości narodowych nie nosiły jeszcze wtedy znamion masowego ludobójstwa; a to że bogatym w powszechnej opinii Żydom skonfiskowano majątki i pozamykano ich w gettach z pewnością raczej ucieszyło pospólstwo. 
Działania Einsatzgruppen na wschodzie zaczęły się właśnie dokładnie po najeździe na ZSRR, w II połowie 1941. Przypomnę, że były to specjalne oddziały policji, poruszające się za frontem i prowadzące masową eksterminację przede wszystkim Żydów a także Cyganów, członków partii komunistycznej, jeńców wojennych, a jak się dobrze rozpędzili to już kogo popadło. Ofiary zwykle spędzano na centralny plac w mieście lub na obrzeżu wsi, starając się maksymalnie zachęcić do pomocy miejscową ludność, następnie wyprowadzano gdzieś dalej i rozstrzeliwano w ustronnym miejscu. Mimo że oddziały te wymordowały setki tysięcy ludzi, to stało się jasne, że ta metoda jest zbyt kosztowna a zarazem nie dość szybka i pod koniec 1941 zaczęto opracowywać plany "Ostatecznego rozwiązania" czyli eksterminacji "ras niższych" na skalę przemysłową, w specjalnie zorganizowanych obozach zagłady, z komorami gazowymi i krematoriami do palenia wielkiej ilości zwłok. Szczegóły planu dopracowano na konferencji w Wannsee w styczniu 1942, a wprowadzanie w życie zaczęło się wiosną 1942. Jak więc widać wszystko to miało miejsce już po najeździe na ZSRR.
I czy "wiedzieli"? W krajach totalitarnych jak III Rzesza (i ZSRR) nie było swobodnego obiegu informacji, prasa i media informowały tylko o tym co władza sobie życzyła. Więc jak władza sobie nie życzyła o swoim ludobójstwie informować no to ten tego... W dodatku w społeczeństwie zinfiltrowanym przez tajną policję niewiele osób miało ochotę dopytywać się o jakieś takie niewygodne rzeczy, a szukanie jakichś informacji mogło się okazać bardzo niezdrowe i jakby ktoś np. zaczął drążyć temat pt. "gdzie też zniknęli moi żydowscy sąsiedzi?" to mogłoby się zdarzyć, że dowiedziałby się tego, by tak rzec, z pierwszej ręki....

Ale o jakich "wcześniejszych działaniach"? W połowie 1941 nie było jeszcze ża wiele tych wcześniejszych działań. Prześladowania Żydów i w ogóle mniejszości narodowych nie nosiły jeszcze wtedy znamion masowego ludobójstwa; a to że bogatym w powszechnej opinii Żydom skonfiskowano majątki i pozamykano ich w gettach z pewnością raczej ucieszyło pospólstwo.
Działania Einsatzgruppen na wschodzie zaczęły się właśnie dokładnie po najeździe na ZSRR, w II połowie 1941. Przypomnę, że były to specjalne oddziały policji, poruszające się za frontem i prowadzące masową eksterminację przede wszystkim Żydów a także Cyganów, członków partii komunistycznej, jeńców wojennych, a jak się dobrze rozpędzili to już kogo popadło. Ofiary zwykle spędzano na centralny plac w mieście lub na obrzeżu wsi, starając się maksymalnie zachęcić do pomocy miejscową ludność, następnie wyprowadzano gdzieś dalej i rozstrzeliwano w ustronnym miejscu. Mimo że oddziały te wymordowały setki tysięcy ludzi, to stało się jasne, że ta metoda jest zbyt kosztowna a zarazem nie dość szybka i pod koniec 1941 zaczęto opracowywać plany "Ostatecznego rozwiązania" czyli eksterminacji "ras niższych" na skalę przemysłową, w specjalnie zorganizowanych obozach zagłady, z komorami gazowymi i krematoriami do palenia wielkiej ilości zwłok. Szczegóły planu dopracowano na konferencji w Wannsee w styczniu 1942, a wprowadzanie w życie zaczęło się wiosną 1942. Jak więc widać wszystko to miało miejsce już po najeździe na ZSRR.
I czy "wiedzieli"? W krajach totalitarnych jak III Rzesza (i ZSRR) nie było swobodnego obiegu informacji, prasa i media informowały tylko o tym co władza sobie życzyła. Więc jak władza sobie nie życzyła o swoim ludobójstwie informować no to ten tego... W dodatku w społeczeństwie zinfiltrowanym przez tajną policję niewiele osób miało ochotę dopytywać się o jakieś takie niewygodne rzeczy, a szukanie jakichś informacji mogło się okazać bardzo niezdrowe i jakby ktoś np. zaczął drążyć temat pt. "gdzie też zniknęli moi żydowscy sąsiedzi?" to mogłoby się zdarzyć, że dowiedziałby się tego, by tak rzec, z pierwszej ręki....

Przyznaję Ci rację, jednak to wcale nie oznacza że Hitler nie mógł wygrać wojny. :)

Hej

No wiesz, nieco złośliwie napisałem że Niemcy mogłyby wygrać, a Hitler nie bardzo :) Był charyzmatycznym przywódcą, potrafił pociągnąć za sobą cały naród. Zarazem jednak był niezrównoważonym histerykiem, skłonnym do wybuchów gniewu i podejmowania nieracjonalnych decyzji pod wpływem impulsu. Z biegiem czasu z coraz większym trudem to kontrolował. Zarazem coraz bardziej wierzył w to co przekazywał innym - że jest narzędziem opatrzności, że ma misję dziejową i dlatego jest nieomylny i niepokonany itd. Charakterystyczne że na jakiejś konferencji w 1943 czy 44 brytyjskie i amerykańskie służby specjalne rozważały przeprowadzenie zamachu na Hitlera i konkluzja była taka że nie warto, gdyż władzę po nim mógłby zagarnąć ktoś bardziej rozumny - a tak Hitler niezawodnie doprowadzi do zagłady III Rzeszy... :)

Jeśli chcesz tak "pogdybać" to np. do pomyślenia jest taki scenariusz z odwróceniem sojuszy. Stalin (czy może i nie Stalin, tylko ktoś, co go właśnie wykolegował) dochodzi do wniosku, że w 1939 na wojnę jeszcze za wcześnie. Nie podpisuje więc układu z Hitlerem (paktu znanego nie wiedzieć czemu jako układ Ribbentrop-Mołotow). W tej sytuacji Hitler obawia się ataku na Polskę: jeśli bowiem na jego wojska związane walkami w Polsce uderzą znienacka Rosjanie, a jednocześnie na zachodzie rozpocznie się ofensywa francusko-brytyjska, no to Niemcy mają prze... przegwizdane, chciałem powiedzieć. No to nie atakuje tylko zbroi się dalej. I ZSRR i wszyscy inni oczywiście też. No i w 1942 mniej więcej nasz Stalin-nieStalin dochodzi do wniosku że teraz już czas. Rusza na zachód, podbija Polskę, atakuje Niemcy. A w tej sytuacji Niemcy zmuszeni są porzucić plany najazdu na Francję a zamiast tego wspólnie z resztą Zachodu walczą z Rosjanami. No i po długich i ciężkich walkach wygrywają; w zamian za pomoc okazaną w walce z komunizmem Francja i Anglia przymykają oko na to że znaczna część Europy zostaje w strefie wpływów Niemiec (tak jak w naszej rzeczywistości w zamian za pomoc ZSRR w pokonaniu Niemiec Zachód zgodził się na radziecką kontrolę nad krajami Europy Wschodniej).
Nie wiem tylko czy ten scenariusz spełnia Twoje założenia zawarte w pytaniu "czy Hitler mógł wygrać wojnę". Wygrać to znaczy zrealizować cele jakie się postawiło na początku. Cele jakie wyznaczył sobie Hitler w "Mein Kampf" to na pierwszym miejscu podbój Europy Zachodniej i pokonanie Francji. A w tej sytuacji tego naszego scenariusza nie doszłoby do tego.

Adolf H. miał szansę wygrać w dwóch newralgicznych momentach i właściwie błąd był za każdym razem ten sam - zmienianie planu w trakcie jego realizacji.
Pierwszy taki błąd był już latem 1940 kiedy to podczas nalotów na Anglię, RAF był tylko o włos od katastrofy - przez systematyczne ataki na wszystkie ważniejsze lotniska i obiekty wojskowe na terenie większości kraju. Przewaga ilościowa Luftwaffe mogła przesądzić o dalszym losie tej operacji. Ale Goering zniecierpliwiony przedłużającym się oporem zmodyfikował plan i rzucił samoloty na Londyn, co dało RAFowi cenne chwile oddechu i reorganizacji. Zajęcie zaś Wysp Brytyjskich drastycznie by zmniejszyło szansę aliantów zachodnich (USA nie miałoby już żadnego przyczółka do walki w Europie plus wzmocnienie III Rzeszy o przemysł Anglii).

Drugim momentem była oczywiście inwazja na ZSRR, zaprzepaszczenie okazji na zajęcie Leningradu (było to możliwe już w sierpniu 41 z marszu, ale w ostatniej chwili przerzucono część wojsk gdzie indziej), i wspomniane już przesunięcie całej operacji Barbarossa o miesiąc (z 15 maja na 22 czerwca), którego fatalnie zabrakło gdy pogoda rosyjska wkroczyła do akcji. Oczywiście błędem była polityka ideologiczna wobec "podludzi" Ukraińców i Rosjan, których można było aktywnie podburzyć przeciwko komunizmowi, ale Hitler nie byłby Hitlerem, gdyby zrezygnował ze swoich poglądów :)

W dalszych fazach wojny nie widzę już momentów, które by mogły dać zwycięstwo Niemcom. Może gdyby dogadano się lepiej z Japończykami i w 1942 przystąpiono jednocześnie do wspólnego ataku na ZSRR, wówczas Rosjanie mogliby nie wytrzymać.

Kursk 1943, Ardeny 1944 nie mogły już zmienić losów wojny. Stracone okazje były wcześniej.

I całe szczęście, że tak się stało :)

"Wygrać to chyba nie miał szans w żadnej konfiguracji. Hitler. Bo tak w ogóle Niemcy, to czy ja wiem..." (speedy)

Szansa jednak była - po pokonaniu Francji Hitler powinien podpisać pokój (rozejm?) z Anglią (Brytyjczycy nigdy bez pomocy USA nie dokonają inwazji na kontynent), nie wdawać sie na razie w wojnę z USA (i Japończykom tego odradzić), a dywizjami pancernymi z zachodu zasilić GA "Środek", i skierować ją bezpośrednio na Moskwę. Acha - "Barbarossę" zacząć miesiąc wczesniej, ok. 22 maja :)

matmarkus napisał:

Jak w tytule: czy Hitler miał szanse na zwycięstwo, jeśli tak to gdzie je zaprzepaścił ? Zapraszam do dyskusji ;)

Nie, nie miał absolutnie żadnych, ale to żadnych szans na zwycięstwo. Mógł co prawda pobić ZSRS, tak jak wcześniej pobił Francję, ale nie mógł zrealizować projektu operacji "Lew Morski", a tym samym pokonać Wielkiej Brytanii, nie mógł też pokonać USA, a - co zdecydowanie najważniejsze - fizycznie nie był w stanie skutecznie kontrolować całości okupowanego przez siebie terytorium. Wojna totalna, jaką rozpętały Niemcy, była więc dla nich z góry przegrana.

Pozdrawiam!

ciekawy

Szansa jednak była - po pokonaniu Francji Hitler powinien podpisać pokój (rozejm?) z Anglią

Hitler chciał tego pokoju z Anglią i dążył do niego. Tylko dlatego pozwolił ewakuować się aliantom z Dunkierki, miał to być dobry gest wobec Zjednoczonego Królestwa.
Jednak Churchill nie chciał tego rozejmu - i słusznie, byłby on niezgodny a angielską racją stanu (złamanie zasady balance of power na kontynencie).

nie wdawać sie na razie w wojnę z USA (i Japończykom tego odradzić)

To było raczej niemożliwe. USA dążyły do włączenia się do wojny, i tak czy siak, by się do niej włączyły. Zresztą pomagały one Anglii już wcześniej gospodarczo, ich sympatie były wyraźne.
Japończycy zaś nie mieli specjalnie pola manewru - po rezygnacji z podboju radzieckiej Syberii (co było większym błędem, pisałem o tym wyżej-Hitler powinien był skutecznie doradzić Japończykom wspólny atak na ZSRR)- musieli skierować się na Pacyfik. Amerykanie bowiem postawili Japończykom ultimatum gospodarcze (wycofać się z zajętych terenów), którego Japonia by nie wytrzymała, bo nie ma ona żadnych cennych surowców na swoim terytorium.

a dywizjami pancernymi z zachodu zasilić GA "Środek", i skierować ją bezpośrednio na Moskwę.

Najpierw, III Rzesza powinna była zająć Leningrad. Było to możliwe w sierpniu 41 roku. Po zajęciu tego ważnego miasta przemysłowego i węzła komunikacyjnego, nastąpiłoby połączenie z wojskami fińskimi i znacznie lepsze pozycje do ataku na Moskwę.

Gronostaj

nie mógł zrealizować projektu operacji "Lew Morski", a tym samym pokonać Wielkiej Brytanii

Mógł. Pisałem o tym wyżej. Wystarczyło zniszczyć lotnictwo brytyjskie - potężna Royal Navy nie mogłaby wówczas już skutecznie chronić Anglii. Ogromny błąd Goeringa i wielka zasługa Polaków, najlepszych lotników RAFu. Sam premier Anglii miał tego świadomość, stąd słynne słowa: "Nigdy tak wielu nie zadzięczało tak wiele tak nielicznym."

fizycznie nie był w stanie skutecznie kontrolować całości okupowanego przez siebie terytorium.

Był w stanie. Machina administracyjna III Rzeszy była bardzo sprawna. Nie zapominaj, że wiele krajów kolaborowało i nie trzeba było specjalnych sił do ich utrzymania. Partyzanci zaś bardziej w niektórych krajach (ZSRR, Jugosławia, Polska) przeszkadzali w transporcie i logistyce, niż okupacji.

nie mógł też pokonać USA

USA nie miałyby wiele do powiedzenia z chwilą pokonania Anglii i ZSRR, które III Rzesza mogła pokonać.

Wojna totalna, jaką rozpętały Niemcy, była więc dla nich z góry przegrana.

Wojna totalna rozpoczęła się dopiero w 1943 roku, kiedy ogłosił ją Goebbels, a przemysł niemiecki dopiero wszedł na najwyższe obroty. Kluczowe momenty do wygrania wojny przez III Rzeszę były wcześniej, też pisałem o tym wcześniej.

Szanse były-ale nie na opanowaniu świata. I jestem ciągle ku temu święcie przekonany, że Hitler sam zaprzepaścił szanse zwycięstwa w tej wojnie.
Dunkierka? Jeśli Niemców zatrzymał sam Hitler-to było zaprzepaszczenie,
Moskwa, Stalingrad-to było zaprzepaszczenie,
Wypowiadanie wojny USA-to było zaprzepaszczenie.
Hitler sam pogrzebał szanse, ba, dokończał sam dzieła jeszcze w 1945r., każąc iść dzieciom i starcom walczyć, jeśli obsadził na stanowisku dow. Gruppearmee 'Wichsel' kogoś tak nieodpowiedzialnego, jak Heinrich Himmler, jeśli odwoływał, a często sądził dowódców którzy dali z siebie wszystko...

yulian napisał:

Mógł. Pisałem o tym wyżej. Wystarczyło zniszczyć lotnictwo brytyjskie - potężna Royal Navy nie mogłaby wówczas już skutecznie chronić Anglii. Ogromny błąd Goeringa i wielka zasługa Polaków, najlepszych lotników RAFu. Sam premier Anglii miał tego świadomość, stąd słynne słowa: "Nigdy tak wielu nie zadzięczało tak wiele tak nielicznym."

Niemcy nie mieli jak ugryźć rdzenia Imperium - byli zdecydowanie za słabi na morzu. Ale rozumiem Cię. Kiedyś myślałem podobnie, lecz zrewidowałem poglądy.

yulian napisał:

Machina administracyjna III Rzeszy była bardzo sprawna.

Nie szkodzi. Takie coś byłoby absolutnie niemożliwe. Nawet jeśli założymy, że na Froncie Wschodnim Armia Czerwona nie jest w stanie po jakimś czasie skutecznie walczyć ( co powiedzmy, było jeszcze bliskie urzeczywistnienia), a w związku z tym USA i UK jakimś cudem decydują się na zawarcie rozejmu z Rzeszą, to przecież "oczywistą oczywistością" jest to, że dwa miliony żołnierzy nie są w stanie kontrolować 300 milionów ludności.

yulian napisał:

USA nie miałyby wiele do powiedzenia z chwilą pokonania Anglii i ZSRR, które III Rzesza mogła pokonać.

Anglii nie mogła pokonać, a przecież i ZSRS to mimo wszystko nie jest jakiś chłopiec do bicia.
Poza tym, czy Ty w ogóle słyszałeś o czymś takim jak plan "Victory"?

yulian napisał:

Wojna totalna rozpoczęła się dopiero w 1943 roku, kiedy ogłosił ją Goebbels,

Goebbels to sobie mógł różne rzeczy ogłaszać. To, że akurat pewnego pięknego dnia roku pańskiego 1943 coś strzeliło mu do łba żeby taką szumną deklarację ogłosić, o niczym nie świadczy.

Pozdrawiam!

Gronostaj

yulian napisał:

Mógł. Pisałem o tym wyżej. Wystarczyło zniszczyć lotnictwo brytyjskie - potężna Royal Navy nie mogłaby wówczas już skutecznie chronić Anglii. Ogromny błąd Goeringa i wielka zasługa Polaków, najlepszych lotników RAFu. Sam premier Anglii miał tego świadomość, stąd słynne słowa: "Nigdy tak wielu nie zadzięczało tak wiele tak nielicznym."

Niemcy nie mieli jak ugryźć rdzenia Imperium - byli zdecydowanie za słabi na morzu. Ale rozumiem Cię. Kiedyś myślałem podobnie, lecz zrewidowałem poglądy.

Nie odniosłeś się specjalnie do mojego argumentu. Co Anglikom po potężnej flocie, jeśli nie mieliby już osłony RAFu? Luftwaffe zrobiłaby zapałki z okrętów Zjednoczonego Królestwa, z małą pomocą u-bootów. Dalej desant to już pestka (wielkie siły nie były potrzebne na armię lądową UK), chyba, że Churchill w desperacji użyłby broni gazowej.

yulian napisał:

Machina administracyjna III Rzeszy była bardzo sprawna.

Nie szkodzi. Takie coś byłoby absolutnie niemożliwe. Nawet jeśli założymy, że na Froncie Wschodnim Armia Czerwona nie jest w stanie po jakimś czasie skutecznie walczyć ( co powiedzmy, było jeszcze bliskie urzeczywistnienia), a w związku z tym USA i UK jakimś cudem decydują się na zawarcie rozejmu z Rzeszą, to przecież "oczywistą oczywistością" jest to, że dwa miliony żołnierzy nie są w stanie kontrolować 300 milionów ludności.

W takim razie jakim cudem III Rzesza jakoś dobrze radziła sobie z okupacją prawie całej Europy w latach 1940-44 i to w warunkach permanentnych bombardowań i działalności partyzantki?

Poza tym Anglicy jakoś śmiesznymi siłami (kilkuset tysięcy żołnierzy i urzędników) utrzymywali swoje rozciagnięte imperium kolonialne, obejmujące 600 mln ludzi, w niebotycznie dłuższym czasie. Co za problem tym bardziej opanować administracyjnie jeden z mniejszych kontynentów świata - Europę.

Anglii nie mogła pokonać, a przecież i ZSRS to mimo wszystko nie jest jakiś chłopiec do bicia.

Wyżej przedstawiłem propozycje jak można było pokonać te państwa.
ZSRR był chłopcem do bicia do końca 1941 roku - tylko ten chłopiec wstawał po każdym nokaucie ;)

Plan Victory powstał w 1941. Gdyby Anglia rok wcześniej stała się niemiecką prowincją, zgodnie z powyższymi spekulacjami, to Amerykanie mogliby co najwyżej nawiązać nowe umowy gospodarcze z III Rzeszą :)

yulian napisał:

Wojna totalna rozpoczęła się dopiero w 1943 roku, kiedy ogłosił ją Goebbels,

Goebbels to sobie mógł różne rzeczy ogłaszać. To, że akurat pewnego pięknego dnia roku pańskiego 1943 coś strzeliło mu do łba żeby taką szumną deklarację ogłosić, o niczym nie świadczy.

Produkcja wojenna III Rzeszy najwyższe osiągi przemysłowe miała w 1943 i 1944 roku. Wtedy zaczęła się wojna totalna dla gospodarki niemieckiej, wcześniej była nadspodziewanie niezła improwizacja.