ania02101 napisał:

Epoka żelaza
kult. łużycka

Czy kultura łużycka była jedną z kultur "żelaznych"? ;) Czy najazdy scytyjskie (de facto kończące żywot owej kultury archeologicznej) zaliczamy do epoki żelaza?

vapnatak

Pozwoliłam sobie przenieść postu bo sądzę iż można prowadzić tu dalszą dyskusję która jednak nie była zgodna z poprzednim tematem.

pozdrawiam
ania02101

Hmm nie do końca ale w mojej okolicy jeśli dobrze zrozumiałam łużycka była i w brązie i w pierwszych fazach żelaza.

Opolskie... a później przyszli Celtowie ze swoją kulturą lateńską. ;)

vapnatak

Dokładnie to jest tak-

Kietrz- cmentarzysko łużyckie (kopane przez M.Gedla) - epoka brązu i początki żelaza (?)
Nowa Cerekiew- Celtowie

Mogę się mylić- jeszcze to sprawdzę dokładnie no ale wydaje mi się że pamięć mnie nie myli.

Tak, jest taka publikacja prof. Gedla "Cmentarzysko ze schyłu epoki brązu w Kietrzu"...

vapnatak

Tak wiem, czytałam ją. Więc już na początku żelaza nie byli?

Powodem tego były najazdy scytyjskie oraz pojawienie się małych grup ludnościowych z nową kulturą lateńską. Oczywiście, kultura łużycka nadal istniała. Nie jest możliwością by tak długa kultura archeologiczna (w okresie) oraz wielka (w sensie zajmowanego terytorium) miałaby zniknąć w pewnym momencie z powierzchni ziemi. Zanik kultury łużyckiej (zresztą jak każdej innej) nastąpił etapami. Mogło nawet być tak, że ludność autochtoniczna (nosiciele kultury łużyckiej) spotykając się z ludnością kultury lateńskiej oraz ludnością pochodzenia scytyjskiego, przejmowała zwyczaje, modę a w końcu i kulturę, ale w pewnych kwestiach pozostawała przy starych zwyczajach, tj. przy starej kulturze. Z czasem ludność się latenizowała (tak był w tym przypadku, ta też było w przypadku grup ludnościowych zamieszkałych terytoria Wyżyny Głubczyckiej. Jest to teren o największym zagęszczeniu osadniczym ludności pochodzenia celtyckiego. Kietrz zatem mógł być jednym z ostatnich bastionów k. łużyckiej oraz jednym z pierwszych, w którym odbywała się stopniowa, powolna latenizacja. Kietrz był światkiem tych wydarzeń. ;)

vapnatak

P.S. Proponuję jednak przejść do meritum, bo to w końcu wątek w subforum o okresie przedpiastowskim, czyli zapewne późny okres wpływów rzymskich, wędrówka ludów oraz czas pojawienia się pierwszych plemion słowiańskich w Odro – Wiślu i innych terenach dzisiejszej Polski. ;)

Oczywiście, kultura łużycka nadal istniała.

Skoro nadal istniała nie jest błędem mówić iż w początkach epoki żelaza również występowała tu ludność owej kultury.

Tak, de facto, to tak. :) Chciaż pamiętaj, zalicza się ją do epoki brązu.

vapnatak

Tak wiem, kultura łużycka wiem zalicza się do brązu jednak jej że tak powiem "ciąg dalszy" jest też w epoce żelaza tzn w początkach.

Tak, zwiazane jest to z kontynuacją kulturową. Np. k. przeworska kontynuowana była w kilku innych kulturach i grupach, mimo iż jej ludność po woli zanikała.

vapnatak

Kultura późniejsza często miała w sobie jakieś cechy kultur wcześniejszych czy tak?

Często się tak zdarzało.

vapnatak

Wiadomo przecież, że kultura archeologiczna nie zanika ot tak jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - proces akulturacji trwa jeszcze jakiś czas - i nie dotyczy to tylko kultury łużyckiej - podobnie jest na przełomie mezolitu/neolitu oraz neolitu/epoki brązu. A z ciekawszych stanowisk łużyckich jakie ostatnio widziałem to Domasław wysuwa się zdecydowanie na czoło.

Zdecydowanie zgadzam się z tą uwagę.

Trzeba tutaj zaznaczyć, że stanowisk kultury łużyckiej (osad) jest bardzo dużo na terenie Polski. Sam miałem okazję kopać w sumie na trzech osadach łużyckich (Kębłów k. Padwi Narodowej, Trzebownisko k. Rzeszowa oraz Radawa k. Jarosłwia). Bardzo często też spotykałem się ze stanowiskami wielokulturowymi, gdzie w przewadze materiałowej były łużyce oraz znaleziska luźne, również łużycie.

vapnatak

A z ciekawszych stanowisk łużyckich jakie ostatnio widziałem to Domasław wysuwa się zdecydowanie na czoło.

Możesz coś więcej dodać- przyznam że słyszałam o stanowisku ale nie do końca wiem jak to tak wygląda :)

Wiadomo przecież, że kultura archeologiczna nie zanika ot tak jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki

Również się z tym zgadzam dlatego właśnie kulturę łużycką dodałam do brązu i do żelaza (początków). Chociaż wiem że jest to kultura z epoki brązu.

Hmmm, Domasław temat rzeka - stanowisko wielokulturowe, w tym prawie 2 tysiące grobów łużyckich - a te zabytki metalowe - militaria rzucające na kolana - jednak dla mnie jako neoliciarza to stanowisko zapamiętam jako cmentarzysko jordanowskie z zabytkami miedzianymi, ehhh...

Domasław temat rzeka - stanowisko wielokulturowe

Hmm publikacje na jego temat na pewno są więc moje pytanie kto prowadził wykopaliska tam?

Otóż - publikacje dotyczące tego 16-to hektarowego stanowiska na autostradowej obwodnicy Wrocławia,  w zasadzie jeszcze nie istnieją -  wykopaliska bowiem dopiero co się zakończyły - stanowisko badane było przez różne zespoły, ale powiedzmy zasadnicza część przez Instytut Archeologii i Etnologii PAN oddział we Wrocławiu pod kierunkiem Prof. dr hab. B. Gedigi i dr L. Żygadły.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0126194148

Dziękuję za informacje- będę szukać czegoś.

Nie jestem pewien, ale czy artyukuł o Domasławie nie ukazał się w Archeologii Żywej w numerach poświęconych archeologii Śląska? :)

vapnatak

Zaraz się dowiem tylko ją znajdę xD

Jest. Artykuł B. Gedigi

A w nr 3 z 2006 r. jest artykuł prof. M. Gedla pt. "Kietrz - popielnicowa nekropola nad Troją", tak a propos.
Poza tym, warto zainteresować się artykułem M. Bednarka pt. "Celtowie na Górnym Śląsku", w tym samym numerze. ;)

vapnatak

A w nr 3 z 2006 r. jest artykuł prof. M. Gedla pt. "Kietrz - popielnicowa nekropola nad Troją", tak a propos.
Poza tym, warto zainteresować się artykułem M. Bednarka pt. "Celtowie na Górnym Śląsku", w tym samym numerze.

Mam je i każdy jest wartościowym artykułem które studiowałam kilkukrotnie.

Jeśli zaś chodzi o ciekawe książki polecam M. Gedla- Wspólne korzenie wspólna Europa.

Co do wykopalisk z Nowej Cerekwi w tym roku się nie odbyły (brak środków )- z tego co wiadomo tylko na jesień M. Bednarek ma przyjechać na powierzchniówki i prelekcje.

W numerze 3 z 2006r. jest też ciekawy artykuł o Dzierżysławiu ale to już epoka kamienia. :)

ania02101 napisał:

W numerze 3 z 2006r. jest też ciekawy artykuł o Dzierżysławiu ale to już epoka kamienia. :)

Uuuu... kamień to już nie moja tzw. broszka. ;)

vapnatak

Uuuu... kamień to już nie moja tzw. broszka.

W przeciwieństwie do mojej :P


Jednak co do Dzierżysławia- to jedno ze stanowisk na którym została znaleziona paleolityczna Wenus, druggie to Wilczyce (o ile pamięć mnie nie myli- nie mam obok książek żeby to sprawdzić). :)

Ginter, Kozłowski, Połtowicz.

vapnatak

Vapnatak napisał:

Ginter, Kozłowski, Połtowicz.

vapnatak

Bardziej o Wilczyce chodziło mi bo Dzierżysław jestem pewna tej paleolitycznej Wenus :)
Co do w.w osób- Pani Połtowicz jest "związana" z tymi terenami od lat, obecnie też prowadzi wykopaliska w Lubotyniu :)

Czy Połtowiecz aby czasem nie jest związana naukowo również ze stanowiskiem w Piekarach?

vapnatak

Czy Połtowiecz aby czasem nie jest związana naukowo również ze stanowiskiem w Piekarach?

Nie mam pojęcia. Wiem tylko o stan. nie daleko mnie. To najpierw był Dzierżysław a później (obecnie) Lubotyń. No i pewnie wiele innych :) Ale o Piekarach nic nie wiem.

Piekary to zdaje się stanowisko, na podstawie którego napisała doktorat.

vapnatak

Vapnatak napisał:

Kaczmarek napisał:

Czy możesz rozwinąć swoją myśl: kultura kontynuowana w innych, ludność zanika. Bo mam pytanie: czy kultura przeworska była, według Ciebie, bytem samoistnym?

Miałem na myśli to, że model kulturowy reprezentowany, np. przez kulturę przeworską nie zanikł zupełnie a uchwytny był wśród ludności napływowej od V/VI - VII w. n.e. Chodzi tutaj, rzecz jasna, o plemiona słowiańskie i kultury: Feldberg, Sukow - Dziedzice.
A tutaj stosowny link do całej sprawy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54029

vapnatak

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

P.S. Na historykach działa ostatnio "Chuck Norris" i to on ustala co jest prawdą a co fałszem, więc nie wiem czy tam są wiarygodne informacje?

Piekary to zdaje się stanowisko, na podstawie którego napisała doktorat.

Być może, tak jak wcześniej mówiłam o Piekarach nie mam pojęcia jak to tak było. Kto kopał itd...

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

Nie jestem pewna czy dobrze to rozumuję- w razie czego proszę o poprawkę :D
Według mnie podstawą do stwierdzenia zanikania jakiejś kultury jest po prostu zanikanie stanowisk, a dokładniej materiałów archeologicznych które charakteryzują tę ludność tej kultury. :)

ania02101 napisał:

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

Nie jestem pewna czy dobrze to rozumuję- w razie czego proszę o poprawkę :D
Według mnie podstawą do stwierdzenia zanikania jakiejś kultury jest po prostu zanikanie stanowisk, a dokładniej materiałów archeologicznych które charakteryzują tę ludność tej kultury. :)

Dam prosty przykład. Zanikają dorożki i pojawiają się taxi. Jest zmiana jakościowa w rodzaju transportu. Ale ludzie nie muszą zanikać? Zanikają w Zakopanym domy drewniane, ale pojawiają się murowane. Ale nie ma zmiany etnicznej ludności. I następnie pojawiają się, tu i ówdzie, duże domy drewniane, z paleniskiem w środku (Gazdówki - restauracje) i co powrót ludności budującej domy drewniane???
Proponowany przez Ciebie model wyjaśniania jest chyba zbyt prosty. Klasyfikacja to dobra i zła rzecz zarazem. Zrobienie porządku np. na biurku robi wrażenie na Pani Domu, ale Pan domu klnie, bo znaleźć nic nie może, gdyż Pani zastosowywała własny system klasyfikacji rzeczy (papierów) np. według wielkości a nie według terminów załatwiana!!??
Może ten temat gdzieś kontynuować, bo z KŁ się łączy jak z każdą inną.

Dam prosty przykład. Zanikają dorożki i pojawiają się taxi.Jest zmiana jakościowa w rodzaju transportu. Ale ludzie nie muszą zanikać?

Ale to chyba też zbyt nowoczesny przykład... Wiadome jest że dziś takie zmiany są błyskawiczne i nie powinniśmy raczej porównywać tego do zmian jakie zachodziły u naszych praprzodków. W końcu to oni dopiero rozwijali cywilizację.
Co do mojego "rozumowania" jest ono proste. Może zbyt proste ale jest to pewnie jedna z podstaw według której archeolodzy "sugerują" zanik ludności danej kultury.


Do tego można też dodać badania cmentarzysk i weryfikację owej ludności przez badania antropologiczne (?). Także nie mówię że tylko i wyłącznie artefakty świadczą lub nie świadczą o zaniku/napływie ludności danej kultury.


P.S. Vapnataku przenieś część postów (utwórz proszę nowy temat) bo jak wyżej kolega Kaczmarek mówił wiąże się to z k.ł. podobnie jak z innymi i można było by ów temat bardziej rozwinąć, a nijak rozwijać go tutaj :)

Vapnatak napisał:

Kaczmarek napisał:

Czy możesz rozwinąć swoją myśl: kultura kontynuowana w innych, ludność zanika. Bo mam pytanie: czy kultura przeworska była, według Ciebie, bytem samoistnym?

Miałem na myśli to, że model kulturowy reprezentowany, np. przez kulturę przeworską nie zanikł zupełnie a uchwytny był wśród ludności napływowej od V/VI - VII w. n.e. Chodzi tutaj, rzecz jasna, o plemiona słowiańskie i kultury: Feldberg, Sukow - Dziedzice.
A tutaj stosowny link do całej sprawy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54029

vapnatak

Będę zobowiązany za podanie prac, w których zbadano, że była to ludność napływowa. Podkreślam ludność. Kto i jak ustalił, że ludność napłynęła i przejęła model kultury Wandalskiej (przeworskiej).
Ja ze swojej strony mogą przytoczyć kilka co najmniej prac, o ludności z Odro-Wiśla, świadczących o autochtoniczności tej ludności. Prace te opierają się na wynikach badań genetycznych, a nie artefaktów archeologicznych (etno-ceramicznych). Mogę też przytoczyć prace archeologiczne podważające twierdzenie o napływie ludności w V/VI wieku. Więc jak to jest z tym wyżej przedstawionym poglądem. Jedna z hipotez (słabo poświadczonych - bo tylko wybiórczą interpretacją artefaktów archeologicznych) czy ustalenie? Jeśli ustalenie to na jakiej podstawie i dlaczego wyklucza ono inne ustalenia? Proszę zatem o rzetelną krytykę opracowań J. Czekanowskiego, W. Kocki, A. Wiercińskiego i innych. Co zrobili w swoich pracach źle? Jakie popełnili błędy? Jakie nowe fakty przeczą ich ustaleniom? Podkreślam, że chodzi o badania ludzi, nie artefaktów którymi się posługiwali!

Dam prosty przykład. Zanikają dorożki i pojawiają się taksówki. Jest zmiana jakościowa w rodzaju transportu. Ale ludzie nie muszą znikać?

Ale to chyba też zbyt nowoczesny przykład. Wiadome jest, że dziś takie zmiany są błyskawiczne i nie powinniśmy raczej porównywać tego do zmian jakie zachodziły u naszych praprzodków. W końcu to oni dopiero rozwijali cywilizację.
Co do mojego rozumowania jest ono proste. Może zbyt proste, ale jest to pewnie jedna z podstaw wg. której archeolodzy "sugerują" zanik ludności danej kultury.

PS Vapnataku przenieś część postów (utwórz proszę nowy temat), bo jak mówił wyżej kolega Kaczmarek wiąże się to z k.ł. podobnie jak z innymi i można byłoby ów temat bardziej rozwinąć a nijak rozwijać go tutaj ;)

Koleżanka pisze chyba tylko o archeologii w Polsce. Takich tłumaczeń w archeologii uprawianej w wielu innych krajach nie ma. I proszę by archeolodzy nie sugerowali nic na temat ludności, bo to badają inne dyscypliny i sugestie archeologiczne nie są potrzebne. Nie wypowiadam się na temat artefaktów. Każdy się czymś zajmuje. Ktoś ludnością, archeolog artefaktami i kulturą materialną, często także sugeruje modele z zakresu antropologii kulturowej.

Łączenie postów [przyp. Adrian Monk]

Opieram się głównie na archeologi w Polsce ponieważ jestem Polką, interesuję się archeologią na terenie Polski :) Nie kopałam za granicą ani też nie miałam większej z tym styczności więc nie wiem skąd mogę wiedzieć jak to wygląda w innych krajach. Proponuję ten temat roztrząsać właśnie na podstawie Polski. :)

ania02101 napisał:

Opieram się głównie na archeologi w Polsce ponieważ jestem Polką, interesuję się archeologią na terenie Polski :) Nie kopałam za granicą ani też nie miałam większej z tym styczności więc nie wiem skąd mogę wiedzieć jak to wygląda w innych krajach. Proponuję ten temat roztrząsać właśnie na podstawie Polski. :)

Delikatnie zasugeruję, że są różne książki i tam przeczytałem jak należy rozumieć archeologię i czym się zajmuje. Również w polskich książkach opisano inne poglądy niż te, które Koleżanka przedstawia. Na życzenia chętnie podam listę tych opracowań.
Też jestem Polakiem, co nie przeszkadza mi poznawać różne poglądy.
Na początek: Orientacja badawcze w polskiej archeologii:
http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/s … Mamzer.pdf
oraz dlaczego nie konstruktywizm:
http://www.archeologia.byd.pl/userfiles … tywizm.pdf

Delikatnie zasugeruję, że są różne książki i tam przeczytałem jak należy rozumieć archeologię i czym się zajmuje. Też jestem Polakiem, co nie przeszkadza mi poznawac różne poglądy.

Dziękuję za delikatną sugestię i dodam że z książkami zwłaszcza o tematyce archeologicznej jestem za pan brat. Mi również nie przeszkadza moja narodowość by poznawać poglądy różnych krajów ale jak wyżej napisałam prosiłabym roztrząsać temat w oparciu o Polskę. Kolejnym tego argumentem będzie to że w każdym kraju zatarywać będą się na to inaczej. "Co kraj to obyczaj"


P.S. Proszę łączyć swoje posty w przyszłości.

Kaczmarek napisał:

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

W taki jaki zwykle stwierdza się "zanikanie ludnościowe" pod kątem archeologicznym.

P.S. Na historykach działa ostatnio "Chuck Norris" i to on ustala co jest prawdą a co fałszem, więc nie wiem czy tam są wiarygodne informacje?

Jako osoba posiadająca sporą wiedzę archeologiczną, wertując posty w powyższym linku do forum dyskusyjnego, sam powinieneś to wiedzieć i stwierdzić, czy informacje tam zawarte są sfałszowane lub nie.

Będę zobowiązany za podanie prac, w których zbadano, że była to ludność napływowa. Podkreślam ludność. Kto i jak ustalił, że ludność napłynęła i przejęła model kultury Wandalskiej (przeworskiej).

To co to, już kwerendy na własną rękę nie da się zrobić? ;) Czy jeśli podam Ci tytuły i autorów tekstów do powyższego zagadnienia, podejmiesz się weryfikacji, czy warto na to się powoływać? :) W jaki sposób podejmiesz się tej weryfikacji? Jakimi kryteriami będziesz się kierował?

Ja ze swojej strony mogą przytoczyć kilka co najmniej prac, o ludności z Odro-Wiśla, świadczących o autochtoniczności tej ludności. Prace te opierają się na wynikach badań genetycznych, a nie artefaktów archeologicznych (etno-ceramicznych). Mogę też przytoczyć prace archeologiczne podważające twierdzenie o napływie ludności w V/VI wieku.

Ja również ze swojej strony mogę podać pozycje bibliograficzne, które w równie słuszny sposób dowodzą o ich allochtoniczności i wcale nie pod dźwięcznym tytułem "etno-ceramicznym". :) Zresztą, wielokrotnie słyszałem, iż to właśnie genetyka na dzień dzisiejszy jeszcze nie może się wypowiadać w wielu ważkich sprawach związanych z problematyką ludności Odro-Wiśla.

Więc jak to jest z tym wyżej przedstawionym poglądem. Jedna z hipotez (słabo poświadczonych - bo tylko wybiórczą interpretacją artefaktów archeologicznych) czy ustalenie?

Proszę czytać fachowców. Mniemam, że wyjaśnią to o niebo lepiej ode mnie. :)

Jeśli ustalenie to na jakiej podstawie i dlaczego wyklucza ono inne ustalenia?

Jakie ustalenia?

Proszę zatem o rzetelną krytykę opracowań J. Czekanowskiego, W. Kocki, A. Wiercińskiego i innych.

Dlaczego mam podjąć się krytyki ustaleń powyższych naukowców?

Co zrobili w swoich pracach źle? Jakie popełnili błędy? Jakie nowe fakty przeczą ich ustaleniom? Podkreślam, że chodzi o badania ludzi, nie artefaktów którymi się posługiwali!

To chyba pytania do Ciebie, nie uważasz?

I na koniec uwaga: łącz ze sobą posty, zwłaszcza jeśli wypowiedzi dotyczą się tych samych postów adwersarza - w tym przypadku moich.

vapnatak

Vapnatak
Czy już zapoznałeś się z pracami naszych antenatów: J. Czekanowskiego, W. Kocki i A. Wiercińskiego i możesz napisać dlaczego głosili poglądy fałszywe na temat pochodzenia Słowian i k. łużyckiej? Dlaczego z ich poglądami się nie zgadzasz?

Kaczmarek

A czy Ty poznałeś publikacje K. Godłowskiego, M. Parczewskiego, M. Dulicza, M. Mączyńskiej? Jeśli tak, to przedstaw swoje zdanie dlaczego nie zgadzasz się z poglądami, które głosili i głoszą.

vapnatak

Vapnatak napisał:

Kaczmarek

A czy Ty poznałeś publikacje K. Godłowskiego, M. Parczewskiego, M. Dulicza, M. Mączyńskiej? Jeśli tak, to przedstaw swoje zdanie dlaczego nie zgadzasz się z poglądami, które głosili i głoszą.

vapnatak

Tak. I dowiedziałem się, że nie przeczytali podanych pozycji swoich poprzedników, twierdząc, że demografia i antropologia nic do powiedzenia nie ma na temat Słowian. Ot taka nowość.
Oczekuję na krytykę wskazanych prac. Niech lepsze nowe wyprze gorsze stare. I oczywiście mówimy o ludziach a nie "formach archeologicznych - kulturach", zapinkach i innych przedmiotach żelaznych oraz nie mówmy o "ludności archeologicznej" i archeologicznie umownych Gotach.

I oczywiście mówimy o ludziach a nie "formach archeologicznych - kulturach", zapinkach i innych przedmiotach żelaznych oraz nie mówmy o "ludności archeologicznej" i archeologicznie umownych Gotach.

Każdy zabierający tu głos wie o tym. :)

Kaczmarek napisał:

archeologicznie umownych Gotach.

Dlaczego musimy mówić o "archeologicznie umownych Gotach". Przecież w tym przypadku źródłoznawstwo i historia idealnie potwierdzają to co ma nam do powiedzenia archeologia.

vapnatak

Vapnatak napisał:

Kaczmarek napisał:

archeologicznie umownych Gotach.

Dlaczego musimy mówić o "archeologicznie umownych Gotach". Przecież w tym przypadku źródłoznawstwo i historia idealnie potwierdzają to co ma nam do powiedzenia archeologia.

vapnatak

To jest nazwa wprowadzona do archeologii przez A. Kokowskiego. Napisał, że jak pisze o Gotach to znaczy są to Goci umowni, archeologiczni? Dokładnie "umowni archeologiczni Goci". Proszę to uzgodnić z archeologiem, wybitnym znawcą Gotów. Ja tylko powtarzam za nim tą nazwę i to pojęcie. Napisał także, ze Goci nie byli narodem  tylko sztandarem pod którym.. Więc jak to się ma do źródłoznawstwa historycznego?

"Goci nie byli narodem, lecz raczej sztandarem, pod którym gromadziły się różne społeczności - twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog" - Polska Gotów 16 grudnia 2008 02:04 Newsweek Polska

ania02101 napisał:

I oczywiście mówimy o ludziach a nie "formach archeologicznych - kulturach", zapinkach i innych przedmiotach żelaznych oraz nie mówmy o "ludności archeologicznej" i archeologicznie umownych Gotach.

Każdy zabierający tu głos wie o tym. :)

Ciekawe? Czyli istnieją reguły transponowania przedmiotów na ludzi? Chętnie je poznam!  Kto je wymyślił?
O kim mówi archeolog, gdy opisuję liczbę stanowisk k. łużyckiej, o liczbie stanowisk, czy strukturze osadniczej, gęstości zaludnienia, liczbie ludności???

Kaczmarek napisał:

To jest nazwa wprowadzona do archeologii przez A. Kokowskiego. Napisał, że jak pisze o Gotach to znaczy są to Goci umowni, archeologiczni? Dokładnie "umowni archeologiczni Goci". Proszę to uzgodnić z archeologiem, wybitnym znawcą Gotów. Ja tylko powtarzam za nim tą nazwę i to pojęcie. Napisał także, ze Goci nie byli narodem  tylko sztandarem pod którym.. Więc jak to się ma do źródłoznawstwa historycznego?

Ma się tak, że szlak ich wędrówki ze Skandzy do Gothiskandzy, później do krainy Oium i dalej do limesu rzymskiego na Dunaju 
ma swoje potwierdzenie zarówno w źródłach pisanych oraz archeologii.

"Goci nie byli narodem, lecz raczej sztandarem, pod którym gromadziły się różne społeczności - twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog" - Polska Gotów 16 grudnia 2008 02:04 Newsweek Polska

Nie mam celu bronić prof. Kokowskiego, ale śmiem twierdzić, że w tym przypadku chodziło mu o to, że Goci dzielili się na rody, a każdy ród miał swoich przedstawicieli (królów, książąt, sędziów, "iudex", czy jarlów). W historiografii znani byli powszechnie jako "Goci", a w III w. wiemy (to też potwierdzają źródła pisane), że podzielili sie na dwa odłamy Greutungów i Terwingów. Później natomiast dowiadujemy się, że Greutungowie byli wschodnim odłamem plemienia, a Terwingowie zachodnim. Taka interpretacja wywodu Kokowskiego wydaje się być właściwa.

vapnatak

"Goci nie byli narodem, lecz raczej sztandarem, pod którym gromadziły się różne społeczności - twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog" - Polska Gotów 16 grudnia 2008 02:04 Newsweek Polska

Nie mam celu bronić prof. Kokowskiego, ale śmiem twierdzić, że w tym przypadku chodziło mu o to, że Goci dzielili się na rody, a każdy ród miał swoich przedstawicieli (królów, książąt, sędziów, "iudex", czy jarlów). W historiografii znani byli powszechnie jako "Goci", a w III w. wiemy (to też potwierdzają źródła pisane), że podzielili sie na dwa odłamy Greutungów i Terwingów. Później natomiast dowiadujemy się, że Greutungowie byli wschodnim odłamem plemienia, a Terwingowie zachodnim. Taka interpretacja wywodu Kokowskiego wydaje się być właściwa.

vapnatak

A. Kokowski napisał: O ich niezwykłym zaawansowaniu technologicznym świadczy to, że Goci niklowali wiele przedmiotów. Nikiel tymczasem uzyskano dopiero w XIX wieku w warunkach laboratoryjnych. Jak więc było to możliwe? Chemicy do dziś nie potrafią rozwiązać tej zagadki. Dawni mieszkańcy Kotliny Hrubieszowskiej wyrabiali też żelazo, podejmowali próby produkcji szkła, prawdopodobnie znali tokarkę. Budowali piętrowe domy z kanalizacją. Około V wieku Goci opuścili domostwa i odeszli!

Nic w tym wywiadzie  na ma o rodach, strukturze społecznej itp.
http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie … ow,31747,1
Rozwinięcie myśli znajdujemy w książce - Goci!

Jednak nie wiemy dokładnie, czy napływający Słowianie wprowadzili się do tych piętrowych domów z kanalizacją, czy raczej wykopali sobie ulubione ziemianki? Zniszczyli tokarki i wyrabiali ulubiona ceramikę ręcznie lepioną.

P.S. Proponuję założyć watek: życie codzienne Gotów na ziemiach naszych, to będzie można upowszechnić wiele innych ważnych ustaleń, np. wyjmowanie czaszek kobiet z grobów aby je włożyć do grobu zmarłego dziecka itp.?

Kaczmarek napisał:

A. Kokowski napisał: O ich niezwykłym zaawansowaniu technologicznym świadczy to, że Goci niklowali wiele przedmiotów. Nikiel tymczasem uzyskano dopiero w XIX wieku w warunkach laboratoryjnych. Jak więc było to możliwe? Chemicy do dziś nie potrafią rozwiązać tej zagadki. Dawni mieszkańcy Kotliny Hrubieszowskiej wyrabiali też żelazo, podejmowali próby produkcji szkła, prawdopodobnie znali tokarkę. Budowali piętrowe domy z kanalizacją. Około V wieku Goci opuścili domostwa i odeszli!

Prawdziwą perełką Kokowskiego są stanowiska w Gródku nad Bugiem oraz Masłomęczu, do którego powyższy tekst jest nawiązaniem. W Masłomęczu odkryto, iż Goci prawdopodobnie niklowali przedmioty. Kokowski wypowiada się także, że Masłomęcz jest prawdziwym unikatem w obróbce metali. Mógł się równać jedynie z mistrzami owego czasu, czyli rzymskimi rzemieślnikami.

Nic w tym wywiadzie  na ma o rodach, strukturze społecznej itp.

Myślałem, że poprawnie zinterpretujesz moją wypowiedź. Były to moje czysto prywatne przemyślenia do całej sprawy nakreślonej przez Kokowskiego.

P.S. Proponuję założyć watek: życie codzienne Gotów na ziemiach naszych, to będzie można upowszechnić wiele innych ważnych ustaleń, np. wyjmowanie czaszek kobiet z grobów aby je włożyć do grobu zmarłego dziecka itp.?

Proszę, nic nie stoi na przeszkodzie. Zezwalam. :)

vapnatak