donia - 2009-08-17 14:40:35

Co sądzicie o ostatnim władcy naszego kraju? Czy nie sprawdziłby się lepiej, zajmując się tylko mecenatem sztuki? Jaka była rola Katarzyny II w kierowaniu zachowaniami i akcjami podejmowanymi przez Poniatowskiego? Piszcie i dyskutujcie :)

Nicker - 2009-08-17 14:52:55

Wiedziałem, ze ktoś wreszcie zacznie dyskusję o Poniatowskim. Postać bardzo kontrowersyjna. Trudno z nazwaniem go, czy był dobrym władcą I RP czy nie. Przypadł mu chyba najtrudniejszy czas w historii naszego państwa i stąd jego niechlubna sława. Ja jednak jestem ku niemu jak najbardziej przychylny, dlatego uważam, że po prostu nie było innego wyjścia, a winę ponosi głównie szlachta, która doprowadziła do takiego stanu rzeczy. Jego negatywną cechą była uległość wobec carycy Katarzyny, ale cóż mógł zdziałać. Władał państwem, które i tak było sterowane przez sąsiadów. Żeby ocalić państwo przed rozbiorami potrzebował wsparcia szlachty i możnych z całego państwa. Ale takiego poparcia nie było i stało się jak stało. Trzeba pamiętać na przyszłość, żeby znów tego błędu nie powtórzyć, bo kto wie, co jeszcze przyniesie czas. A historia najlepszą nauczycielką życia jest...

donia - 2009-08-17 18:37:00

Oczywiście można mieć mu wiele za złe, ale faktycznie mnie także wydaje się, że Poniatowski częściowo "nie miał szczęścia do czasów". Być może gdyby okres jego rządów przypadł na inny czas, sprawdziłby się lepiej. Ja szanuję go bardzo właśnie za to, czego dokonał dla kultury i życia kulturalnego Warszawy i całego kraju. Pozostaje nam jedynie "gdybanie", co by się stało, gdyby nie romans z Katarzyną II. Być może byłoby mu łatwiej się jej sprzeciwić. Ale czy jego otwarty sprzeciw cokolwiek by zmienił?

ania02101 - 2009-08-17 21:37:53

a winę ponosi głównie szlachta, która doprowadziła do takiego stanu rzeczy

Całkowicie się z tym zgodzę.


Jego negatywną cechą była uległość wobec carycy Katarzyny, ale cóż mógł zdziałać.

Czy można to nazwać cechą? Była to po prostu uległość względem ukochanej kobiety, a czegóż się dla takiej nie robi :P

Żeby ocalić państwo przed rozbiorami potrzebował wsparcia szlachty i możnych z całego państwa. Ale takiego poparcia nie było i stało się jak stało

Ze strony szlachty nie mogliśmy oczekiwać cudów byli strasznie "rozbestwieni" poprzez swobodę jaką im nadano no i przez to też państwo stało się tak słabe.

Ale czy jego otwarty sprzeciw cokolwiek by zmienił?

Jego sprzeciw raczej nie, szlachta miała za dużo do powiedzenia.

donia - 2009-08-18 17:29:42

Co do szlachty - nie oceniajmy jej aż tak negatywnie, w końcu wśród przedstawicieli możnych rodów szlachceckich była także grupa poświęcona interesowi narodowemu, że przypomnę tylko słynne "stronnictwa" czasów stanisławowskich.

A co do "ukochanej kobiety" - miłość miłością, ale nie powinno się jej łączyć z dobrem kraju :D

ania02101 - 2009-08-19 11:35:21

A co do "ukochanej kobiety" - miłość miłością, ale nie powinno się jej łączyć z dobrem kraju

Jednak kobiety odbierają to inaczej niż mężczyźni. A jak sama historia Stanisława pokazuje był w stanie uczynić wszystko(nawet poświęcić kraj) dla swej ukochanej.


Co do szlachty - nie oceniajmy jej aż tak negatywnie, w końcu wśród przedstawicieli możnych rodów szlachceckich była także grupa poświęcona interesowi narodowemu, że przypomnę tylko słynne "stronnictwa" czasów stanisławowskich.

Niestety moja ocena szlachty tamtych czasów jest tylko negatywna.
Była owszem ale liczniejsza była grupa która jednak tylko "niszczyła" państwo.

Nicker - 2009-08-20 17:57:33

ania02101 napisał:

A co do "ukochanej kobiety" - miłość miłością, ale nie powinno się jej łączyć z dobrem kraju

Jednak kobiety odbierają to inaczej niż mężczyźni. A jak sama historia Stanisława pokazuje był w stanie uczynić wszystko(nawet poświęcić kraj) dla swej ukochanej.

Państwo to jedna sprawa, a miłość do ukochanej kobiety, druga - nigdy nie powinno się tych spraw łączyć. Jednak trudno mi jest uwierzyć w to (o ile jest to prawdą), że Stanisław August Poniatowski poświęcił swój kraj dla swojej ukochanej.

ania02101 - 2009-08-20 20:42:19

Państwo to jedna sprawa, a miłość do ukochanej kobiety, druga - nigdy nie powinno się tych spraw łączyć.

O tym że nie powinno się tego łączyć to każdy wie :)

Jednak trudno mi jest uwierzyć w to (o ile jest to prawdą), że Stanisław August Poniatowski poświęcił swój kraj dla swojej ukochanej.

W pewnym sensie poświęcił...

Nicker - 2009-08-21 11:40:58

Może nie poświęcił, ale do końca wierzył w dobre intencje Katarzyny II wobec swojego państwa. Od czasu romansu w Petersburgu cały czas był jej uległy i rzadko zdarzało mu się wydać samodzielne decyzje.

ania02101 - 2009-08-21 11:57:47

Od czasu romansu w Petersburgu cały czas był jej uległy i rzadko zdarzało mu się wydać samodzielne decyzje.

W ten też sposób wyraził swoją zgodę na to by robiła z jego krajem co chce i poświęcił kraj...

P.S. Może zbyt ostre zdanie co do S.A.P. ale gdyby nie romans z carycą być może losy potoczyły by się inaczej... Chociaż i tak uważam że najbardziej winna za rozbiory jest szlachta :)

Nicker - 2009-08-21 23:38:44

Co do ostatniego twojego posta muszę ci powiedzieć, że szlachta od czasów pierwszej wolnej elekcji pogarszała sytuację Polski, ale co do szlachty za panowania Poniatowskiego, może sytuacja przedstawiałaby się inaczej, gdyby na króla nie obrano, że tak powiem jednego z szeregów szlachty, bo przecież do końca wielu nie mogło pogodzić się z elekcją Poniatowskiego na króla. Przez to nadal szlachta była pomiędzy sobą skłócona, a wiadomo, że kłótnia do niczego nie prowadzi.

ania02101 - 2009-08-22 12:19:41

Co do ostatniego twojego posta muszę ci powiedzieć, że szlachta od czasów pierwszej wolnej elekcji pogarszała sytuację Polski, ale co do szlachty za panowania Poniatowskiego, może sytuacja przedstawiałaby się inaczej, gdyby na króla nie obrano, że tak powiem jednego z szeregów szlachty, bo przecież do końca wielu nie mogło pogodzić się z elekcją Poniatowskiego na króla. Przez to nadal szlachta była pomiędzy sobą skłócona, a wiadomo, że kłótnia do niczego nie prowadzi.

Owszem ale nie zmienia to faktów że od pierwszej wolnej elekcji to oni pogarszali sytuację państwa doprowadzając w późniejszym czasie do 123-letniej niewoli.

donia - 2009-08-24 18:34:25

A moim zdaniem na ową "niewolę" złożyło się kilka czynników i obwinianie tylko i wyłącznie szlachty jest sporym nadużyciem. Pamiętajmy, iż światopogląd epoki Oświecenia charakteryzował się krytyką świadomości sarmackiej i nastawieniem reformatorskim, rokował więc pozytywnie.

Salvus - 2009-08-26 18:42:11

ania02101 napisał:

Co do ostatniego twojego posta muszę ci powiedzieć, że szlachta od czasów pierwszej wolnej elekcji pogarszała sytuację Polski, ale co do szlachty za panowania Poniatowskiego, może sytuacja przedstawiałaby się inaczej, gdyby na króla nie obrano, że tak powiem jednego z szeregów szlachty, bo przecież do końca wielu nie mogło pogodzić się z elekcją Poniatowskiego na króla. Przez to nadal szlachta była pomiędzy sobą skłócona, a wiadomo, że kłótnia do niczego nie prowadzi.

Owszem ale nie zmienia to faktów że od pierwszej wolnej elekcji to oni pogarszali sytuację państwa doprowadzając w późniejszym czasie do 123-letniej niewoli.

Zdecydowanie należy rozgraniczyć czasy demokracji szlacheckiej od oligarchii magnackiej . Temat upadku Rzeczpospolitej jest naprawdę rozległy . Przede wszystkim bierze się on z tego , że u nas nie zrobiono czegoś co zrobił zachód a objawiło się to m.in w dualizmie gospodarczym . Nie zmodernizowano starych struktur politycznych . Zwalanie całej winy na szlachtę jest mówiąc delikatnie niedopowiedzeniem , sporym . Owszem liberum veto itd , ale należy się również zastanowić nad tezą Wójcika , iż za rozbiory odpowiada głównie czynnik zewnętrzny .  Co do króla Augusta , nie przekonuje mnie Zahorski , który chce wybielić Poniatowskiego , zdrajcą bym go nie nazwał , lecz wybitnym królem również .

Vapnatak - 2009-08-26 18:49:59

Salvus napisał:

Zwalanie całej winy na szlachtę jest mówiąc delikatnie niedopowiedzeniem , sporym . Owszem liberum veto itd , ale należy się również zastanowić nad tezą Wójcika , iż za rozbiory odpowiada głównie czynnik zewnętrzny.

Oczywiście nie należy brać jednego problemu z jednego punktu widzenia. Jednakże, chciałby zwrócić uwagę, że to przecież szlachta decydowała o losach Rzeczpospolitej, również, a może przede wszystkim o jej gospodarce również. Obarczanie winą szlachty jest zatem w pełni zgodne oraz "dopowiedzeniem".

vapnatak

Salvus - 2009-08-26 18:55:33

Jeśli chodzi o gospodarkę to rządziła po prostu "koniunktura na zboże " .  Szlachta jedynie przyczyniła się do utrwalenia modelu folwarczano-pańszczyźnianego . Oczywiście , że ponosi ona odpowiedzialność , choć przypominam iż czasy oligarchii magnackiej różniły się od "rządów szlachty" .  A szlachta to nie jedyna przyczyna ,  jedna z głównych .

Vapnatak - 2009-08-26 19:18:21

Zgoda, ale kto trzymał władze w Rzeczpospolitej Szlacheckiej? Jakim krajem pod względem gospodarczym była ówczesna Polska? Z czego największe zyski miał kraj, z jakiej gałęzi gospodarczej?

vapnatak

Salvus - 2009-08-26 20:32:03

Z rolnictwa, władzę trzymała szlachta jako najpotężniejszy stan. W Złotym Wieku silna pozycja gospodarcza. Mimo to,  nie wskazuje to tylko i wyłącznie na szlachtę jako przyczynę upadku RP.

Vapnatak - 2009-08-26 21:01:23

Wydaje mi się jednak, że tak. Skoro najważniejszą władzę miała szlachta, trzymała "łapę" na najważniejszej gałęzi gospodarczej kraju, kogo winniśmy obwiniać za cała sytuację?

vapnatak

Salvus - 2009-08-26 21:14:27

Tylko to nie było do końca tak o ile w XVI wieku szlachta trzymała łapę na folwarkach to w okresie późniejszym nawet u schyłku RON-u nowatorski reformy zostały przyblokowane . W końcu szlachta schodzi z piedestału i jej miejsce zajmują koterie magnackie .  Cóż Polska poprzez wojny straciła swój cały potencjał , dlatego zgadzam się z Wójciekiem należało silnej scentralizowanej monarchii , to , że jej nie było jest winą szlachty , ergo masz racje ;]

Vapnatak - 2009-08-26 21:28:22

No i właśnie o to mi chodziło (tzn. żebyś mi przyznawał rację:)) ale o to, że przez to, iż to szlachta miała wgląd na wszelkie sprawy związane z gospodarką państwa, zresztą nie tylko gospodarką, w głównej mierze ją musimy obarczać winą za zabory .

vapnatak

Salvus - 2009-08-26 21:31:58

Głównie możemy obwiniać szlachtę i magnaterię tj. sytuacja wewnętrzna i zewnętrzna tj. wojny .

Vapnatak - 2009-08-26 21:55:06

Tutaj się zgodzę. Pamiętajmy jednak, że magnateria była taką większą szlachtą. O ile mnie pamięć nie myli, magnatem zostawał szlachcic jeśli miał w posiadaniu więcej niż 10 wsi. ;) Jeśli się mylę proszę o poprawkę.

vapnatak

Salvus - 2009-08-26 22:27:39

Masz rację, jednakże zauważ, że magnaci wysługiwali się szlachtą vide szlachta gołota. Sam stan szlachecki był sam w sobie rozbudowany i należy się mu osobny temat ;d

Napoleon - 2009-08-27 14:49:04

A wracając do tematu ostatniego króla - może mi ktoś przedstawić dowód na to, że SAP prowadził swoją politykę tak jak mu kazała caryca, bo ją kochał? Bo w sumie to jest to brednia.

Nicker - 2009-08-27 15:32:59

Gdyby król Stanisław August Poniatowski w 1795 roku abdykował w geście odmowy ratyfikowania rozbiorów, stałby się narodowym bohaterem. Wolał jednak do końca łudzić się, że jako król ocali ojczyznę, ale za cenę zdania jej na łaskę carycy, być może także ze względu na miłość, która ich łączyła.

Napoleon - 2009-08-27 15:41:19

Tak dla pewności - piszesz to serio czy tylko sobie żartujesz?

Nicker - 2009-08-27 15:48:35

Co do tej miłości - to tylko mój domysł, ale co do reszty - wszystko całkiem serio.

Napoleon - 2009-08-27 17:13:54

Skoro serio piszesz, że SAP zostałby bohaterem narodowym gdyby abdykował w imię sprzeciwu wobec zaborów to Cię rozczaruję, bo od ok. Targowicy był politycznie spalony...

Nicker - 2009-08-27 17:34:34

Co nie zmienia faktu, że lepiej by na tym wyszedł, gdyby abdykował w geście sprzeciwu ratyfikowania rozbiorów.

7cali - 2009-08-27 17:41:54

Nicker napisał:

Co nie zmienia faktu, że lepiej by na tym wyszedł, gdyby abdykował w geście sprzeciwu ratyfikowania rozbiorów.

Chyba w geście sprzeciwu wobec zaborców nie powinien był wcale abdykować? Wszak jako wybrany z woli narodu władca był strażnikiem polskiej korony i oddając ją zaborcy w zamian za odpuszczenie swoich długów w zasadzie zgadzał się z decyzją mocarstw.

Salvus - 2009-08-27 17:44:19

Wszak jako wybrany z woli narodu władca.

Jesteś pewien , że był wybrany z "woli narodu " ?  :|

Napoleon - 2009-08-27 17:45:14

Powiedz mi Nicker - czy trupowi pomogą w jakiś sposób kwiaty na pogrzebie? Z SAPem sytuacja była analogiczna...

7cali - 2009-08-27 17:48:32

Salvus napisał:

Jesteś pewien , że był wybrany z "woli narodu " ?  :|

W pacta conventa nie miał wpisane "wybrany przez Rosjan". Król elekcyjny był uznawany za wybranego wolą narodu.

Nicker - 2009-08-27 18:08:46

Napoleon napisał:

Powiedz mi Nicker - czy trupowi pomogą w jakiś sposób kwiaty na pogrzebie? Z SAPem sytuacja była analogiczna...

Liczy się pamięć, a chyba każdy chce być jak najlepiej zapamiętanym przez potomnych.

7cali - 2009-08-27 18:16:27

Nicker napisał:

Liczy się pamięć, a chyba każdy chce być jak najlepiej zapamiętanym przez potomnych.

I uważasz, że lepszemu wizerunkowi u potomnych sprzyjała postawa przed wojną 1792 i akces do Targowicy? Czy myślał Poniatowski o potomnych marnotrawiąc państwowe pieniądze na kucharzy i malarzy?

Nicker - 2009-08-27 18:22:45

Ty już rozpatrujesz wcześniejsze wydarzenia, ja natomiast odnoszę się do tego, co wcześniej napisałem, czyli do sposobu jaki ostatni król Polski abdykował. Ponadto wyciągasz za daleko idące wnioski, których ja nie wymieniłem.

Napoleon - 2009-08-27 18:47:40

Jaka pamięć potomnych? Nie bredzisz przypadkiem?

7cali - 2009-08-27 18:53:43

Nicker napisał:

Ty już rozpatrujesz wcześniejsze wydarzenia, ja natomiast odnoszę się do tego, co wcześniej napisałem, czyli do sposobu jaki ostatni król Polski abdykował. Ponadto wyciągasz za daleko idące wnioski, których ja nie wymieniłem.

Stwierdziłeś, że każdy chce być jak najlepiej zapamiętanym przez potomnym. Na co ja przytoczyłem zachowania, z których trudno wywnioskować, by Poniatowski kierował się takim rozumowaniem. Jakiż błąd popełniłem?

Nicker - 2009-08-28 10:37:49

O to chodzi, że ja napisałem o tym jak lepiej Poniatowski mógłby postąpić w chwili abdykacji, by mógł być lepiej zapamiętanym. Ty natomiast wziąłeś to za prawdę i próbowałeś mi udowodnić, że tak nie postępował, jak ja napisałem. Jest to dla mnie oczywiste, bo to tylko moje przypuszczenie.
Widzę, że trudno nam się zrozumieć, więc najlepiej będzie jak wrócimy na właściwy tok rozmów w tym wątku.

Mecz Deportivo La Coruna Real Madryt miasto 44 online pl maxus 28