- Historia Magistra Vitae http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/index.php - Średniowiecze http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/viewforum.php?id=8 - Ruś Wikingów http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/viewtopic.php?id=60 |
Moonsorrow - 2009-08-17 15:00:10 |
Wedlug Latopisu Nestora, "Waregowie zza morza (...)wzieli ze soba wszystka Ruś i przyszli do Slowien (...), i siadl najstarszy z nich Ruryk, w Nowogrodzie. (...) I od tych Waregów przezwala sie ziemia ruska"... |
Vapnatak - 2009-08-17 17:30:31 |
Uważam, że imię "Waregowie" oraz jego etymologia nordycka wywodząca ją od słowa "var" (jako rdzeń) oraz "vaeringr" doskonale nawiązuje do funkcji jaką pełnili osadnicy ze Skandynawii przybyli na tereny dzisiejszej północnej Estonii, północno-wschodniej Rosji oraz południowo-zachodniej Finlandii w okresie VIII - IX w. Po "zainstalowaniu" się na dobre na podanym terenie, spotykają plemiona autochtoniczne, w tym Słowian, a może raczej przede wszystkim plemiona słowiańskie wschodniego odłamu. Szybko nawiązują kontakty, przede wszystkim handlowe i kupieckie. Osadnicy ze Skandynawii doskonale zdając sobie sprawę, że przez krainę Gardar (taka nazwa funkcjonowała w źródłach skandynawskich i określała dawną Ruś) wiedzie słynny szlak handlowy, który później nazwano "Od Waregów do Greków". W miarę rozwijających się kontaktów, Waregowie zostają poproszeni o pomoc w buntach między plemionami oraz pomoc w wojnie przeciwko Pieczyngom i Chazarom. Odtąd Waregowie związani zostali umową z plemionami słowiańskimi. Zastanawiające jest jednak, czy sami siebie ta nazywali (ewentualnie zostali tak nazwani przez swych pobratymców ze Skandynawii) albo nazwali ich tak sami Słowianie? Wśród naukowców radzieckich uchwytny był raczej pogląd, iż to „przezwisko” słowiańskie. Przeczy to jednak etymologii, która tutaj został przedstawiona. |
Moonsorrow - 2009-08-18 07:27:46 |
Jak slusznie zauwazyl kolega Vapnatak sprawa bynajmniej nie jest prosta. Oczywiscie, mozemy tlumaczyc tym, iz jako, ze grupy Wikingow wyprawiajacych sie na inne tereny nie byly jednorodne i mogly grupowac ludzi pochodzacych i ze Szwecji, Norwegii oraz Danii. Teoria, ze Waregowie wywodzili sie z Norwegii, a Rusowie ze Szwecji moglaby wiec byc jak najbardziej prawdopodobna, nie mozna podwazyc obecnie -ich skandynawskiego pochodzenia. Przyjac mozemy jednak i to, ze hipoteza o pochodzeniu Waregow z fjordow pn Norwegii jest bledna, a tak jak napisalam slowo Wareg wywodzi sie od slowa var - przysiega, umowa. Wowczas laczyc mozna byloby ich ze Szwedami (zwlaszcza, ze np. dla kronikarza ruskiego Latopisu Waregowie zwa sie Rusia), szczegolnie ze w swietle i zrodel pisanych i archeologicznych terenem zainteresowania Norwegow byly raczej Wyspy Brytyjskie - szczegolnie Szkocja, Orkady, Szetlandy, Hebrydy jak i Wyspa Man oraz czesc Irlandii, bo lezaly one zwyczajnie blizej. |
Vapnatak - 2009-08-18 08:41:52 |
Chociaż prowincja w północnej Norwegii świetnie "nadaje" się do ojczyzny zobowiązanych przysięgą i umową Waregów, niestety, należałoby z niej zrezygnować na rzeczy prowincji szwedzkiej - Roslagen. Nie ma dowodów historiograficznych na to, by wiązać Waregów - Rhosów z dzisiejszą Norwegią (chyba, że tak jak napisałem wcześniej, możemy zasugerować się tym jak dalece w średniowieczu sięgały terytoria szwedzkie - IX w.). Być może obserwatorzy z ówczesnego Cesarstwa Niemieckiego, Italii, czy kształtującego się państwa polskiego, terytoria na północ od Morza Bałtyckiego, określano "ziemiami szwedzkimi", nie zwracając uwagi na dzisiejszą Norwegię. W takimi przypadku prowincja nad Zatoką Varang mogłaby być słuszna. Tutaj jedna komplikujemy sobie sprawę, ponieważ zmuszeni jesteśmy przyznać, że skandynawscy osadnicy pojawiający się w Zatoce Fińskiej, musieli by mieć dwa różne pochodzenia, a co za tym idzie, "twórcami" Rusi byłyby dwa plemiona/rody Waregów i Rhosów. Proszę zwrócić uwagę, że nazwa "Waregowie" pojawia się w momencie kiedy Skandynawowie funkcjonują jako osadnicy, kupcy a później i drużyna wojów zaciężnych (a może przede wszystkim wtedy). Wychodzi zatem na to, że do Zatoki Fińskiej musieli przybyć jako Rhosowie, dopiero później nazwani (być może przez Słowian, być może przez samych siebie, ale nie możemy też odrzucić tezy, że przez swoich pobratymców skandynawskich) Waregami - związani umową/przysięgą. Można też przyjąć tezę (choć jest ona bardzo kontrowersyjna), iż Skandynawowie podzielili się, na Rhosów (osadników i kupców) oraz Waregów (wojów zaciężnych). Być może Rhosowie wybrali spośród siebie dość liczną grupę mężczyzn, którzy zobowiązali się zająć "płatną wojaczką"? Może też Rhosowie sami mieli swoją drużynę, i tylko wynajmowali ją Słowianom? ;) Oj, poniosło mnie! :P Nie piszę już więcej, bo rozpisze się tak, że nie będzie można już dalej dyskutować, a tyle jest jeszcze spraw do wyjaśnienia! :D |
Moonsorrow - 2009-08-18 13:13:25 |
Jedno jest pewne – zarówno Waregowie jak i Rusowie uznawani są przez badaczy ( z których pierwszy był V. Thomsen) za lud skandynawski. |
Vapnatak - 2009-08-19 10:35:08 |
Zważywszy na fakt, że w źródłach arabskich Słowianie nazywani byli Saqaliba (arab. صقالبة).
Najciekawsze jest to, że archeolodzy jak i historycy identyfikowali ów osadnictwo jako słowiańskie lub też jako skandynawskie z przewagą słowiańskiego, albo Słowian jako "nosicieli" modły nordyckiej. ;)
Co jest bardzo przekonujące, zważywszy na fakt dominacji wareskiej po uporządkowaniu spraw wewnętrznych i zewnętrznych Słowiańszczyzny Wschodniej. Wielu późniejszych książąt ruskich nosiła skandynawsko brzmiące imiona.
Taką interpretacje słowa a zarazem funkcji jaką pełnili Waregowie również należy brać pod uwagę. |
Moonsorrow - 2009-08-19 12:17:23 |
"Zważywszy na fakt, że w źródłach arabskich Słowianie nazywani byli Saqaliba (arab. صقالبة).: |
Vapnatak - 2009-08-19 17:28:48 |
A no właśnie! Arabowie również dokonują podziału na rolników i hodowców bydła oraz wojowników. Brak natomiast jest podziału wewnętrznego Waregów/Rhosów/Rusów skandynawskich. :) Zaznaczona jest tylko jedna profesja Skandynawów - wojowie. A gdzie osadnicy i kupcy? Widocznie relacja pochodzi z czasów kiedy zacierają się kwestie pochodzenia. Waregowie maksymalnie się slawizują. Pozostaje tylko profesja jaką się zajęli na początku swojego pobytu w ziemi Gardar. Książęta i pomniejsi królikowie zdobyli już stosowną władzę, są ugruntowani w nowych posiadłościach ziemskich. Ciekawe czy pamiętają jakiego są pochodzenia? :)
Świadczy to zatem o tym, że skandynawscy najeźdźcy pochodzili z różnych rejonów Półwyspu, może też z różnych rodów wikingskich, które pragnęły sławy i bogactwa idąc na viking. Sprawa Rhosów/Waregów jest jednak inna. Tutaj wiem na pewno, że chodziło o szwedzkich Rhosów, a "Waregami" musieli być nazwani dopiero, gdy stali się "obrońcami" Słowian w krainie Gardar. |
Moonsorrow - 2009-08-23 14:01:38 |
Kolega Vapnatak poruszyl kwestie zwiazku Waregow z geneza panstwa ruskiego. I slusznie, bo tzw. legenda o przyzwaniu Waregow zza morza stala sie podstaw hipotezy jakoby panstwo ruskie zawdzieczalo powstanie podbojowi Wikingow, zas skandynawski ksiaze Ruryk mial byc zalozycielem pierwszej ruskiej dynastii panujacej. Legenda o nim oraz jego dwoch braciach Sineusie i Truworze zostala zakwestionowana przez niektorych uczonych, uznajacych ja za literackie urozmaicenie, motyw epicki i sztuczny, laczacy tradycje trzech miast: Nowogrodu, Izborska i Bialoozierska, ktorymi bracia mieli wladac. Nie sposob jednak przeoczyc skandynawskich imion w rodzinach ksiazat ruskich. |
Vapnatak - 2009-08-26 11:39:10 |
W każdej legendzie jest ziarnko prawdy. W legendzie pióra niejakiego Nestora tych ziarenek jest nieco więcej. Ba! To cała pustynia! :D To rzadkość, kiedy legenda ma takie mocne dowody historyczne i archeologiczne. Można zatem powiedzieć :), można zaryzykować twierdzenie, że jest to relacja historyczna. Czy bardzo się mylę? Czy aby moje twierdzenie nie jest twierdzeniem przesadnym? |
Moonsorrow - 2009-08-26 21:35:50 |
Zgadzam sie na calej - no niemal calej - linii. Latopis nalezy z cala powaga traktowac jako zrodlo historyczne, nie mniej osobiscie wydaje mi sie, ze Ruryk faktycznie mogl byc literacka fikcja, urozmaiceniem, czyms na miare legendy o Lechu, Czechu i Rusie czy Piascie Kolodzieju. Ruryk owszem, ale nie reszta wzmianek o Waregach zwanych tez Rusia na terenie obecnej Rosji. Bo oprocz konkretnych wzmianek z Latopisu miasta ruskie pojawiaja sie na kartach sag islandzkich oraz w inskrypcjach runicznych. Posiadamy tez liczne znaleziska archeologiczne w postaci artefaktow, budowli oraz pochowkow o ewidentnie skandynawskich cechach poczawszy od Starej Ladogi, a skonczywzszy na terenach nadwolzanskich, swiadczacych ze Wikingowie na Rusi zyli i czesto tworzyli uprzywilejowane grupy. Wracajac zas do Ruryka - najstarsza wersja latopisu laczy go poczatkowo nie z Nowogrodem, a ze Stara Ladoga, gdzie obecnosc Skandynawow poswiadczona jest juz w VIII wieku. Pomijajac jego osobe, w sagach spotkalam sie z okresleniem Ladogi jako jarlostwo, przekazane w darze przez Jaroslawa Madrego swej szwedzkiej malzonce - Ingrigerdzie. Wszystko wskazuje, ze osada ta zalozona przez Finow, ale rozwinieta wlasnie przez Wikingow miala szczegolne znaczenie... |
Vapnatak - 2009-08-27 16:28:49 |
Tak, Nestor nie wiedząc o tych wszystkich informacjach o swojej Rusi w Skandynawii, w tamtejszej literaturze i dziejopisarstwie, ale jednak mając tę świadomość, że Skandynawowie są tak de facto twórcami państwa, w którym urodził się, żył i tworzył, zmyśla historię o niejakim Ruryku protoplaście normańskiej dynastii ruskiej, niczym Piast jako protoplasta pierwsze rządzącej dynastii w Polsce. Ruryk jest zatem takim literackim pomostem i próbą udowodnienia, że Wikingowie odegrali kolosalną rolę wśród Słowian Wschodnich. |
Moonsorrow - 2009-08-27 19:23:22 |
Dokladnie tak, nawet gdy odrzucimy postac Ruryka jako fikcje nie mozna zanegowac duzego wplywu Wikingow na uformowanie sie pierwszej ruskiej panstwowosci. Samo przejscie nazwy konkretnej grupy ludnosci na powstajacy organizm polityczno - terytorialny swiadczy o jej sile i znaczeniu. Nie przypadkowo tez ciagle poruszam kwestie Starej Ładogi, albowiem wg m. in: W. Duczko byla ona sercem (wg mnie moze wlasnie na wzor jarlostwa) pierwotnej Rusi, od jeziora Ładoga po Ilmeń, bedacej byc moze bardziej organizmem kulturowym niz politycznym, ktorej to nazwa nastepnie przeszla na panstwo kijowskie. |
Vapnatak - 2009-08-31 17:20:04 |
Pierwszym władcą Rusi Kijowskiej z dynastii normańskiej noszącym słowiańskie imię był Światosław I, syn Igora i Olgi. Wtedy to też, można wnioskować, doszło do całościowej asymilacji skandynawskich Waregów z autochtoniczną słowiańską ludnością. H. Arbman napisał:
H. Arbman, The Vikings (1961), s. 103.
G. Jones, A History of Vikings (1984), s. 261 i n., cyt. za: W. Duczko, Ruś Wikingów (2006), s. 176. |
Moonsorrow - 2009-08-31 17:48:23 |
Tak, zdecydowanie Swietoslaw byl fascynujaca postacia, warto zauwazyc ze jego wyglad tez nie nawiazywal juz do skandynawskich korzeni - ogolona glowa i kosmyk z boku typowy byl raczej dla koczownikow (mi to przypomina pozniejszych Kozakow) i ten kolczyk w uchu...dla Skandynawa byloby to chyba oznaka nie do konca okreslonej orientacji;DDD Fantazje odziedziczyl jednak chyba po swych wikinskich dziadach, byc moze zmienilby obraz Europy przenoszac swa siedzibe do Bulgarii, co planowal. |
Vapnatak - 2009-08-31 18:03:07 |
Z tym nawiązaniem wyglądu, tzn. pewnych części wizualnych Światosława (ogolona głowa, kosmyk włosów, sumiaste wąsy) do ukraińskich kozaków, wiele się Moonsorrow nie pomyliłaś. :) Na obrazie Klaudiusza Lebediewa przedstawiającej scenę spontanie Światosława z cesarzem bizantyjskim Janem Tsimiskesem, książę ruski ukazany tam jest jako... XVII-wieczny kozak. :D |