No właśnie, zachęcam do dyskusji. Który z dowódców walczących przeciwko Napoleonowi odznaczał się największym talentem? Nie umieszczam tu dowódców niewątpliwie wybitnych, jak Suworow czy Nelson, którzy nie mieli okazji z Napoleonem się potykać.

Moim zdaniem kolega zapomniał o najwazniejszym Wellingtonie . Czy był najwybitniejszym dowódcą ? Cóz , można dyskutowac . Na pewno odniósł nabardziej propagandowy sukces w walce z Napoleonem , z tej racji był najwybitniejszy .

Salvus napisał:

Moim zdaniem kolega zapomniał o najwazniejszym Wellingtonie .

Przecież umieściłem Wellesleya w ankiecie.

Na pewno odniósł nabardziej propagandowy sukces w walce z Napoleonem , z tej racji był najwybitniejszy .

Ładna mi miara.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Wel … Wellington

7cali napisał:

Salvus napisał:

Moim zdaniem kolega zapomniał o najwazniejszym Wellingtonie .

Przecież umieściłem Wellesleya w ankiecie.

Na pewno odniósł nabardziej propagandowy sukces w walce z Napoleonem , z tej racji był najwybitniejszy .

Ładna mi miara.

Nie zuważyłem tak na pierwszy rzut oka tzn . dopiero teraz widzę  .   Cóż , każdy ma prawo do własnej miary .

Salvus napisał:

Cóż , każdy ma prawo do własnej miary .

Oczywiście, jednak ja prosiłem o ocenianie talentu dowódczego. A miarą tego nie jest na pewno oddźwięk propagandowy, bo Kutuzowa w Rosji mają za geniusza wojskowego, kiedy w rzeczywistości był on średnim dowódcą.
Nie mówię, że Wellington był średni - był dowódcą dobrym, jak na realia epoki nawet bardzo dobrym, ale jego pozycja w anglosaskiej kulturze jest zdecydowanie nieproporcjonalna do osiągnięć.

7cali napisał:

Salvus napisał:

Cóż , każdy ma prawo do własnej miary .

Oczywiście, jednak ja prosiłem o ocenianie talentu dowódczego. A miarą tego nie jest na pewno oddźwięk propagandowy, bo Kutuzowa w Rosji mają za geniusza wojskowego, kiedy w rzeczywistości był on średnim dowódcą.
Nie mówię, że Wellington był średni - był dowódcą dobrym, jak na realia epoki nawet bardzo dobrym, ale jego pozycja w anglosaskiej kulturze jest zdecydowanie nieproporcjonalna do osiągnięć.

A dlaczego własnie przez to co pisałem .   Nie uważam aby jego talent był wybitny , pod Waterloo miał wiele szczęscia . Historia jednak zapamiętuje zwycięzców . Za zdolniejszego można uznac chocby naszego Prądzyńskiego z lat pózniejszych czy innych dowódców jak Barclaya de Tolly .

Salvus napisał:

Nie uważam aby jego talent był wybitny , pod Waterloo miał wiele szczęscia .

Owszem, ale większość dowódców koalicji na jego miejscu nie dotrwałoby do przyjścia Blüchera.

Za zdolniejszego można uznac chocby naszego Prądzyńskiego z lat pózniejszych

Kto tak twierdzi, Łojek? Na podstawie czego uznajesz Prądzyńskiego za lepszego dowódcę?

czy innych dowódców jak Barclaya de Tolly .

Lubię go, ale nie miał zbyt dużej możliwości wykazania się, no może pod Smoleńskiem. Nie bardzo widzę podstawy, by uznawać go za wybitniejszego.

Możesz mi powiedzieć na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, iż wiekszość dowódców koalicji na jego miejscu nie dotrwałoby do przyjścia Bluchera? Bo Waterloo to chyba słaby argument co do chwały Wellingtona...

Barclaya można uznać za wybitnego na tej samej zasadzie co i Radetzky'ego - w dużej części to właśnie w ich głowach zrodziły się koncepcje, które pozwoliły na zwycięstwo nad bogiem wojny.

Napoleon napisał:

Możesz mi powiedzieć na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, iż wiekszość dowódców koalicji na jego miejscu nie dotrwałoby do przyjścia Bluchera? Bo Waterloo to chyba słaby argument co do chwały Wellingtona...

Przez długi czas musiał się opierać przeważającym liczebnie wojskom Napoleona, który nawet rozporządzając kilkukrotnie mniejszymi siłami był groźny (La Rothiere).
Co do Barclaya - masz rację, strategia spalonej ziemi była świetnym pomysłem.

Ale co Cię uprawnia do twierdzenia, że wiekszość dowódców koalicji na jego miejscu nie dotrwałoby do przyjścia Bluchera? Gwoli ścisłości to przewaga Napoleona wynosiła tylko kilka tysięcy ludzi a walczyły pod Waterloo armie liczące po 70.000 żołnierzy, więc ośmielę się stwierdzić, że ta przewaga była wręcz niezauważalna.

Napoleon napisał:

Ale co Cię uprawnia do twierdzenia, że wiekszość dowódców koalicji na jego miejscu nie dotrwałoby do przyjścia Bluchera?

To, że mam większość dowódców koalicji za gorszych od Wellesleya - mylę się? ;)

Gwoli ścisłości to przewaga Napoleona wynosiła tylko kilka tysięcy ludzi a walczyły pod Waterloo armie liczące po 70.000 żołnierzy, więc ośmielę się stwierdzić, że ta przewaga była wręcz niezauważalna.

Oczywiście, wiem o tym. Sytuacja, w której Bonaparte miał przewagę liczebną nad przeciwnikiem była jednak rzadka (a pod Wagram były jeszcze większe siły, więc ta dysproporcja była jeszcze mniej zauważalna).

Prądzyński może byc porównywalny do niego , zaznaczam jestem przeciwnikiem powstania listopadowego lecz wykazał się w nim nie małym talentem .  Nie lubię Łojka :) .      Może porównanie trochę niefortunne , lecz Wellingtona najwybitniejszym bym nie nazwał .  A co do tej drugiej kwesti zgadzam się z Napoleonem , jesli rozmawiamy tylko o talencie Barclaya posiadał go ,w dodatku wybitny .

7cali napisał:

To, że mam większość dowódców koalicji za gorszych od Wellesleya - mylę się?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie - co takiego genialnego zrobił Wellington pod Waterloo? Bo w moim odczuciu nie robił on w tej bitwie za wiele, raz tylko zdobył się na inicjatywę i wydał rozkaz do szarży, która notabene i tak przyniosła dyskusyjne skutki.

Absolutnie nie odmawiam mu miana wybitnego dowódcy, jeżeli chodzi o szeregi koalicji antynapoleońskiej, choć sam cenię wyżej Karola. Niemniej jednak Waterloo nie jest bitwą, która udowadnia, że Wellesley był rzeczywiście dobrym dowódcą (jeżeli już wychodzimy z kręgu koalicji antynapoleońskich) - jego kierownictwo 18 czerwca 1815 roku rozpatrywałbym raczej w kwestii blamażu. Wszak słowo Waterloo stało się synonimem klęski tylko i wyłącznie z powodu armii pruskiej oraz dobrej woli Bluchera.

Napoleon napisał:

To nie jest odpowiedź na moje pytanie - co takiego genialnego zrobił Wellington pod Waterloo? Bo w moim odczuciu nie robił on w tej bitwie za wiele, raz tylko zdobył się na inicjatywę i wydał rozkaz do szarży, która notabene i tak przyniosła dyskusyjne skutki.

Wellesley w bitwie się bronił, a nie od dziś wiadomo, że charakteryzował się on defensywnym stylem prowadzenia wojny. Nie widzę więc nic dziwnego, że nie przejawiał inicjatywy w ataku, tym bardziej, że przeciwnik miał przewagę liczebną.

Absolutnie nie odmawiam mu miana wybitnego dowódcy, jeżeli chodzi o szeregi koalicji antynapoleońskiej, choć sam cenię wyżej Karola.

Dlaczego Karol? Wygrał tylko jedną bitwę, którą powinien był wygrać znacznie wyżej, a pod Wagram też się nie popisał. Owszem, przygotowywał niezłe plany i trochę zreformował armię, ale patrząc na jego polową karierę absolutnie nie widzę powodu do stawiania go nad Wellingtona.

Niemniej jednak Waterloo nie jest bitwą, która udowadnia, że Wellesley był rzeczywiście dobrym dowódcą (jeżeli już wychodzimy z kręgu koalicji antynapoleońskich) - jego kierownictwo 18 czerwca 1815 roku rozpatrywałbym raczej w kwestii blamażu.

A gdzie konkretnie Wellington się ośmieszył pod Waterloo?

Wszak słowo Waterloo stało się synonimem klęski tylko i wyłącznie z powodu armii pruskiej oraz dobrej woli Bluchera.

Temu nie zaprzeczam, oczywistym jest, że Napoleon był najwybitniejszym dowódcą swojej epoki (pewnie i wszech czasów, jak mawiał książę Wellington), więc naturalnym byłoby jego zwycięstwo, tym bardziej przy przewadze liczebnej.

7cali napisał:

Wellesley w bitwie się bronił, a nie od dziś wiadomo, że charakteryzował się on defensywnym stylem prowadzenia wojny. Nie widzę więc nic dziwnego, że nie przejawiał inicjatywy w ataku, tym bardziej, że przeciwnik miał przewagę liczebną.

Ja nie mówię o nieprzejawianiu inicjatywy do ataku, nawet bym od tego nie wymagał, bo jego koncepcja bitwa była taka a nie inna. Ja mówię o tym, że Wellington ustawił swoje wojska i w czasie bitwy, niezależnie od sytuacji i kierunku głównego wysiłku Francuzów ich nie przegrupowywał, nie wydzielał praktycznie odwodów a chyba właśnie wydzielanie jak największej liczby ludzi do odwodu charakteryzuje dobrego dowódcę.

Oczywiście jest to pewne uogólnienie, bo do odparcia ataku gwardii rzeczywiście przegrupował wojska, tylko że wtedy o losy bitwy już mógł być spokojny, ponieważ przybyli już Prusacy.

7cali napisał:

A gdzie konkretnie Wellington się ośmieszył pod Waterloo?

Błagając Bluchera, aby zmienił marszrutę swych korpusów, żeby nie godziły w tyły napoleońskie tylko bezpośrednio dołączyły do lewej flanki jego wojsk oraz wydając o 17.30 rozkaz do odwrotu.

7cali napisał:

więc naturalnym byłoby jego zwycięstwo, tym bardziej przy przewadze liczebnej.

Zauważ więc, że przegrał, bo wydał rozkaz do odwrotu a odwołał go, bo Prusacy wsparli jego flankę ;)

A odnośnie Karola - napisałeś szczerą prawdę, tylko że sam Napoleon uznawał go za najwybitniejszego ze swoich wrogów, więc wolę ufać Cesarzowi. Prawda, Wellington pokonał wiekszość marszałków cesarskich w Hiszpanii tylko że chyba trudno mu byłoby przegrać skoro Francuzi mieli przeciw sobie wszystkich Hiszpanów. Mówiąc to jednak absolutnie nie odmawiam mu tego, że zreformował armię brytyjską i w wysokim stopniu ją usprawnił.

O Waterloo nie będę się wykłócał, bo nie znam się za bardzo na tej kampanii, toteż wolę Ci uwierzyć. ;)

A odnośnie Karola - napisałeś szczerą prawdę, tylko że sam Napoleon uznawał go za najwybitniejszego ze swoich wrogów, więc wolę ufać Cesarzowi.

Dlaczego? Napoleon miał w tym interes, w końcu Karola pokonał, a z Wellingtonem mu się to nie udało.
Uznajesz Karola za najwybitniejszego wbrew faktom tylko dlatego, że powiedział tak Napoleon? Zakrawa to na fanatyzm.

Czy wbrew faktom? IMHO nie do końca. Karol zreformował armię austriacką i to w dużo większym stopniu niż Wellington brytyjską - Wellesley nie zaczynał od podstaw. Ułożył bardzo sensowny plan kampanii w Bawarii, którego jednak nie pozwolono mu wykonać... Pod Aspern i Wagram rzeczywiście zawiódł, to przyznaję. Niemniej ośmielę się też stwierdzić, że był on mimo wszystko w trudniejszej sytuacji niż Wellington w Hiszpanii - chociażby z powodu odpowiedzialności. Na barkach Karola były losy starożytnej monarchii, na barkach Wellingtona tylko niewielka część ogólnych sił zbrojnych UK, którą to UK mogło stracić i za wiele by się nie stało.

Napoleon napisał:

Czy wbrew faktom? IMHO nie do końca. Karol zreformował armię austriacką i to w dużo większym stopniu niż Wellington brytyjską - Wellesley nie zaczynał od podstaw.

Bo też armia brytyjska była lepsza od armii austriackiej, w tej pierwszej średnia wieku nie wynosiła 70 lat. :D

Ułożył bardzo sensowny plan kampanii w Bawarii. którego jednak nie pozwolono mu wykonać... Pod Aspern i Wagram to rzeczywiście zawiódł, to przyznaje.

Cóż, ja jednak najwyżej cenię osiągnięcia w polu, bo tam się uwydatnia talent dowódczy - i to nie pozwala mi stawiać na czele Habsburga, choć zdolności niewątpliwie miał. Czołówka dowódców koalicji, ale mimo wszystko nie pierwsze miejsce.

7cali napisał:

Bo też armia brytyjska była lepsza od armii austriackiej, w tej pierwszej średnia wieku nie wynosiła 70 lat.

Co jest tylko dodatkowym argumentem na chwałę arcyksięcia. I pamiętaj, że reformy w armii brytyjskiej zaczęły się jeszcze przed Wellingtonem.

7cali napisał:

Cóż, ja jednak najwyżej cenię osiągnięcia w polu, bo tam się uwydatnia talent dowódczy

Różnica między Wellesleyem a Karolem jest taka, że ten pierwszy mógł przegrywać i te przegrane nie niosły za sobą zbyt wielkich konsekwencji. Natomiast Karol przegrywając bitwę, przegrywał i wojnę. Taki stan rzeczy nie był jednak spowodowany wybitnością Wellingtona i nieudolnością Karola, był on spowodowany okolicznościami od nich niezależnymi.

Napoleon napisał:

Co jest tylko dodatkowym argumentem na chwałę arcyksięcia.

Po prostu miał większe możliwości, to była sprzyjająca ukazaniu jego talentu okoliczność.

7cali napisał:

Różnica między Wellesleyem a Karolem jest taka, że ten pierwszy mógł przegrywać i te przegrane nie niosły za sobą zbyt wielkich konsekwencji. Natomiast Karol przegrywając bitwę, przegrywał i wojnę.

Przegrana pod Vimeiro też zakończyłaby wojnę, nie wiem, jak było z Waterloo, bo, jak już wspominałem, nie jestem specjalistą od Stu Dni.

Taki stan rzeczy nie był jednak spowodowany wybitnością Wellingtona i nieudolnością Karola, był on spowodowany okolicznościami od nich niezależnymi.

Dokładnie. :)

7cali napisał:

Po prostu miał większe możliwości, to była sprzyjająca ukazaniu jego talentu okoliczność.

Nie pozwala to jednak postawić Wellesleya wyżej od Karola.

7cali napisał:

Przegrana pod Vimeiro też zakończyłaby wojnę, nie wiem, jak było z Waterloo, bo, jak już wspominałem, nie jestem specjalistą od Stu Dni.

Torres Vedras i Vimeiro to były bitwy (TV może nie do końca) największego ryzyka jakie stoczył Wellesley na półwyspie, niemniej jednak nawet gdyby je przegrał nic by się w sytuacji UK nie zmieniło. Dźwigał na swych barkach o wiele większą odpowiedzialność niż Wellington i chociażby z tego powodu należy mu się większe uznanie.

Napoleon napisał:

Nie pozwala to jednak postawić Wellesleya wyżej od Karola.

To jest niezależna okoliczność, tak jak wspomniałeś w poprzednim poście.

7cali napisał:

Dźwigał na swych barkach o wiele większą odpowiedzialność niż Wellington i chociażby z tego powodu należy mu się większe uznanie.

Ale też tego ciężaru nie poradził, więc z tym uznaniem bym nie przesadzał...

7cali napisał:

To jest niezależna okoliczność, tak jak wspomniałeś w poprzednim poście.

Skoro ktoś ma a priori gorszą sytuację to chyba ma ciężej od tego co ma lepszą sytuację?

7cali napisał:

Ale też tego ciężaru nie poradził, więc z tym uznaniem bym nie przesadzał...

Akurat mi chodziło o sam fakt jaką odpowiedzialność na swoich barkach nosili obaj panowie, a nie to czy podołali czy nie...

Napoleon napisał:

Skoro ktoś ma a priori gorszą sytuację to chyba ma ciężej od tego co ma lepszą sytuację?

Oczywiście, że tak, ale zarazem ma też większe możliwości wykazania się.

7cali napisał:

Akurat mi chodziło o sam fakt jaką odpowiedzialność na swoich barkach nosili obaj panowie, a nie to czy podołali czy nie...

Wiem, ale nie widzę sensu podziwiania Karola za trudne położenie, jeśli mu nie sprostał - mogę mu współczuć, ale nie twierdzę, by należało mu się za to z punktu uznanie.

7cali napisał:

Oczywiście, że tak, ale zarazem ma też większe możliwości wykazania się.

Żartujesz? Powtarzam: Karol zrobił dla armii austriackiej o wiele więcej niż Wellington dla angielskiej, więc jako reformatora postawiłbym go wyżej od Wellesleya.

7cali napisał:

Wiem, ale nie widzę sensu podziwiania Karola za trudne położenie, jeśli mu nie sprostał - mogę mu współczuć, ale nie twierdzę, by należało mu się za to z punktu uznanie.

Ja tylko porównuję sytuację obu panów, skoro jeden miał ją nieporównywalnie cięższą to chyba należą mu się z tego faktu jakieś gratyfikacje?

Napoleon napisał:

Żartujesz? Powtarzam: Karol zrobił dla armii austriackiej o wiele więcej niż Wellington dla angielskiej, więc jako reformatora postawiłbym go wyżej od Wellesleya.

A ja się z tym zupełnie zgadzam, podkreślam jedynie, że Karol miał większe możliwości działania, bo armia austriacka była skostniałym reliktem. Oczekujesz, by Wellington wprowadził statki kosmiczne?

7cali napisał:

Ja tylko porównuję sytuację obu panów, skoro jeden miał ją nieporównywalnie cięższą to chyba należą mu się z tego faktu jakieś gratyfikacje?

Jeśli z niej nie wyszedł, to należy mu się współczucie, ale na pewno nie uznanie.

7cali napisał:

A ja się z tym zupełnie zgadzam, podkreślam jedynie, że Karol miał większe możliwości działania, bo armia austriacka była skostniałym reliktem. Oczekujesz, by Wellington wprowadził statki kosmiczne?

Ja tylko stwierdzam fakt.

7cali napisał:

Jeśli z niej nie wyszedł, to należy mu się współczucie, ale na pewno nie uznanie.

Nie wiem o co chodzi Ci z tym współczuciem, niemniej jednak cały czas twierdzę, że jeżeli ktoś nosi większą odpowiedzialność to ma trudniej. Nie mówię, żeby z miejsca go uznawać za lepszego, bo miał gorszą sytuację. Mówię, że przy porównaniu dobrze by było wziąć ten fakt pod uwagę.

Napoleon napisał:

Nie wiem o co chodzi Ci z tym współczuciem, niemniej jednak cały czas twierdzę, że jeżeli ktoś nosi większą odpowiedzialność to ma trudniej. Nie mówię, żeby z miejsca go uznawać za lepszego, bo miał trudniej. Mówię, że przy porównaniu dobrze by było wziąć ten fakt pod uwagę.

Chodziło mi po prostu o to, że napisałeś, że Karolowi należy się uznanie dlatego, że miał cięższą sytuację. Według mnie powodem do uznania byłoby dopiero poradzenie sobie w tej sytuacji, a tak to mogę mu jedynie współczuć i owszem, wziąć ten fakt przy ocenie, ale nie jako deprecjonujący Wellesleya.

Ja nie chcę deprecjonować Wellesleya - porównuję tylko obciążenie psychiczne i stwierdzam, że u Karola było ono nieporównywalnie większe.