Historia Magistra Vitae

Jest to pewnie nie jedyna osoba która porusza ten problem- czy może znacie kogoś jeszcze? Których archeologów teorie się zgadzają ze sobą których zaprzeczają? Jakie jest wasze zdanie o procesie etnogenezy Słowian?

Adrian Monk napisał:

- allachtogeniczna geneza Słowian

To znaczy allochtoniczna geneza Słowian.

vapnatak

Mam wrazenie ze to kolejne po historykach.org forum w którym administracja i moderatorzy wyznają "jedynie słuszną" doktrynę allochtonizmu Słowian. Czy heretyckie posty autochtonistów będą tutaj również kasowane?

"Przed przybyciem Słowian ziemie te zamieszkiwały różne plemiona, mające przede wszystkim germańskie pochodzenie."

I co sie z tymi ludami stało? Jezeli na obszarze odro - wiśla mieszkali Burgundowie i Wandalowie to dlaczego miejscowa kultura materialna jest tak różna od germańskiej zza Odry (np czemu Wandalowie Silingowie znad Łaby mają inną kulturę materialną od rzekomych Wandalów z Polski?) oraz nie ma nawiązań do niej na terenach Imperium Romanum? Ani w Burgundii, ani w Hiszpanii, ani w Afryce pn. nie ma śladów kultury przeworskiej. Co do obecności ludów germańskich w Polsce to chyba takie wnioski są tylko z lektury Ptolemeusza - znanego fantasty który nazwami znanych sobie ludów zamazywał białe plamy na mapie.

"Słowianie szybko zaczęli prowadzić osiadły tryb życia. "
A wcześniej byli ludem łowiecko - zbierackim czy koczowniczym?

A czy tutaj albo na historykach.org panuje jakiś terror? Czy my indoktrynujemy moderatorów i represjonujemy opozycjonistów? Nie masz się czego obawiać.

Ostatnio edytowany przez Adrian Monk (2009-08-27 15:46:13)

"Proszę, masz pole do popisu. Przedstaw poglądy na autochtoniczne pochodzenie Słowian. Byle rzetelne i merytoryczne"

Cóz, pisze na gorąco i rzuce tylko kilka przesłanek za autochtonizmem, pewnie z czesem przyomna mi sie i inne.

Po pierwsze - to nie autochtoniści muszą przedstawiacdowody, bo istnieje domniemanie, że dany lud żyje na danym terenie cały czas, chyba, ze są dowody na jego allochtonizm.

Po drugie - jest kontynuacja kultury materialnej od kultury łużyckiej przez pomorską po przeworska i oksywską/wielbarską oraz zarubiniecka, a z tych kontynuacja kultury przeworskiej - sukow dziedzice i kontynuacja kultury zarubinieckiej - kultura praska.

Po trzecie - ze Słowianami niewątpliwie wiaze sie Wenedów. Żródła historyczne nie są jasne, można je dwojako interpretować, np Aeningię Pliniusza zamieszkana takze i przez Wenedów lokalizować albo na wschód, albo na zachód od Wisły, wzmiankę Tacyta interpretować jako Wenedów najeżdżajacych dopiero od zachodu ziemie zachodniej Ukrainy i Białorusi, Ptolemeusz ogólnie jest niewiarygodny ale też umiejscawia Wenedów pomiędzy Morzem, Wisła a Górami.

po czwarte - wschodni odłam Wenedów - Antowie prezentowali wywodzącą sie z kultury pomorskiej kulturę zarubiniecką

Po piąte - demografia, dlaczego Słowianie tak wcześnie są nad Łabą i do tego silni liczebnie całkowicie zdominowawszy wcześniejszych mieszkańców. Przecież rzekomo w Polsce zastali pustkę osadniczą więc nie mieli kogo asymilować by ci mnożyli ich potencjał demograficzny

Po szóste wielki naród Lugiów nie najechał na Rzym - co się z nim więc stało? Za to masz kontynuację kultury przeworskiej, kulturę sukow - dziedzice obecną na Połabiu u Obodrytów.

Po siódme - Neurowie mieszkający na terenach kultury łużyckiej mają cechy kultury słowiańskiej, jak wiara w wilkołaki.

Po ósme - na wschodzie nie ma starych słowiańskich nazw ważnych rzek, skad zatem Ci Słowianei by się wzięli? Za to są takie nazwy na ziemiach polskich.

.   Nie masz zatem racji, pisząc, że autochtoniści nie muszą przedstawiać dowodów

Z pierwszych znanych źródeł historycznych wynika, że w Polsce mieszkali Słowianie. I to do tego tylko Słowianie, żadni inni.

.     a do tego obliguje ich co raz mocniejsze tezy o allochtonicznym pochodzeniu Słowian na naszych terenach

A jakie są te tezy?

 

.       

A co to, wydaje Ci się, że tereny dawnej Polski - starożytnej Polski, były jakimś odludziem, gdzie od czasu do czasu przybyła jakaś grupa ludności i zaraz zniknęła bo coś tam? Kontynuacja archeologiczna była i co do tego nawet nie ma dowodów by tego negować. Problem pojawia się jednak wtedy, gdy zadamy sobie pytanie: kto kontynuował ów kultury archeologiczne?
Przechodząc na Słowian, bo oni są tutaj naszym głównym tematem dyskusji jak mniemam, twierdzę (mam na to dowody w postaci historycznych/źródłoznawczych i archeologicznych), iż na terenie Odro-Wiśla pojawiają się dopiero w połowie V w., a niektórzy widzą ich przybycie dopiero w VI w.

W kazdym razie zgadzasz się, ze na Połabie trafiła ludnosć z ziem kultury przeworskiej. A jakie masz dowody, ze ludność kultury zarubinieckiej/praskiej wtargnęła na ziemie gdzie powstała kultura sukow- dziedzice?

.   Pisząc "odłam Wenetów - Antowie" sugerujesz się niekoniecznie poprawną informacją Jordanesa w "Getice"?

Wenedowie to Słowianie - nie tylko u Jordanesa ale u Niemców i Finów też. Slawini, Antowie to Słowianie nie tylko u Jordanesa. Wniosek jest oczywisty, skoro Sklwini i Antowie to Słowianie, i Wenedzi to też Słowianie zatem jest związek między Wenedami a Antami. Masz jakąkoliwek podstawedo kwestionowania popranosci tej informacji Jordanesa? 

   

.  Pytanie, które zadaje słysząc podobne słowa. Zadam i kolejny raz: jak interpretujesz tzw. pustkę osadniczą?

Jako wyludnienie tak znaczne by niezbyt liczni Słowianie z bagien mogli podbić i zasymilować bez śladu miejscową wojowniczą ludnosć. Czy moze sugerujesz, że ziemie polskie podbili już bardzo liczni Słowianie? W takim razie skąd oni tak liczni przed przybyciem do Polski?
Ten sam czynnik jest na Bałkanach - źródła sugerują, ze Słowianie przybywający na Bałkany są bardzo liczni. Akurat tam mieli łatwiej z podbojem bo cywilizowani mieszkańcy Imperium nie umieli walczyć, w przypadku barbarzyńskich ludów germańskich wojownikami byli wszyscy mężczyźni zdolni do noszenia broni.
Źródła wskazują też, ze Wenedowie już w IV w byli bardzo liczni (opis podboju Wenedów przez Gotów). Powtarzam bo to bardzo ważny argument - Dlaczego oni mieli być tak bardzo liczni mieszkając wg Ciebie wtedy jeszcze tylko na  bagnach Polesia i przyległościach?


   

.    Co tam, czyżbyś widział wśród Lugiów Słowian? Kontynuacja kultury przeworskiej przez sukow - dziedzice następuje właśnie w drugiej połowie V. w. Czyż to nie idealnie pasuje do momentu pojawienia się Słowian na naszych terenach? Czyzby ów "Przewordczycy" byli Jordanesowymi Widiwariami (Vidivarii) - niedobitki niegdysiejszych licznych plemion pochodzenia germańskiego a zamieszkujących Odro-Wiśle

Owszem, pasowałoby, ale to w takim razie na kiedy w koncu datujesz przybycie Słowian na obszar odro - wiśla? Zaraz po bitwie pod Nedao? Ja mam inne wyjaśnienie - ukształtowanie się tej nowej kultury miało wpływ z upadkiem ekonomii związanym z upadkiem Rzymu. Takie wydarzenie musiało mieć jakieś skutki. Po drugie są jakieś wpływy kultury zarubinieckiej na przeworską skutkujące powstaniem sukow - dziedzice?
Jordanes pisząc o Widiwariach przedstawiał sytuację nieco późniejszą niż druga połowa V wieku, przedstawiał sytuację sobie wspołczesną a zatem pierwsza połowę VI wieku. Jezeli Słowianie są  już powszechnie obecni na odro - wiślu w drugiej połowie V wieku to widiwariowie nie mogli dominować na tym obszarze. Ja siedziby widiwariów lokalizowałbym jako niewielką enklawę w ujściu rzeki. 

.      O jakim Wschodzie myślisz?

O tym gdzie allochtoniści chcą widzieć  prasiedziby Słowian - Dniepr i jego dopływy lub  Wołga i jej dopływy


i na koniec w kwestii Lugiów - dlaczego uważam że to byli Słowianie? Bardziej przeczucie niż dowody czyli to samo co u allochtonistów, bo ci dowodów na ich germańskość też nie mają. Ale moje przeczucie jest podbudowane i tym, że: 1) kultury archeologiczne - przeworska, pomorska, zarubiniecka też są ze sobą powiązane, 2) Lugiowie, nazywani też wielkim ludem zniknęli zupełnie bez śladu i bez powodu, 3) ludnosć lugijska prezentująca przeworski wzorzec kulturowy (w postaci kontynuacji sukow - dziedzice) trafia na Połabie i jest tam ewidentnie Słowianami.

Ostatnio edytowany przez Zyndram (2009-08-28 15:04:40)

Przepraszam, o jakie źródła chodzi? Autorzy, dzieła, fragmenty, interpretacja owych?

Geograf bawarski, Ibrahim ibn Jakub, kronika Thietmara, kronika Kosmasa, kronika Nestora, roczniki itd - bezpośrednio lub pośrednio nawiązują do obszarów Polski w okresie formowania się państwa polskiego i w żadnym, absolutnie żadnym nie ma nic o niesłowiańskich ludach mieszkajacych na ziemiach polskich w okresie od powiedzmy IX wieku. Zresztą podobnie ma sie sprawa co do obszaru Czech czy Połabia w źródłach nawet o wiek wcześniejszych - widocznie tam germanie naprawde pozostali już tylko w niewielkiej liczbie a masa Słowian która wtargnęła na te ziemei musiała być ogromna. Tymczasem jak chodzi o Bałkany w źródłach zachowały się wzmianki o niesłowiańskich mieszkańcach, np w Dubrowniku. Podobnie przodkowie Wołochów też zachowali swoja kulturę, to samo Grecy.

A między innymi ta, że źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian przed i zaraz po I w. n.e. Mówiąc wprost, relacjonując to co napisał prof. Godłowski: nawet "Słowianie" Wenetowie lokalizowani pono na ziemiach polskich, nie byli plemieniem słowiańskim. Nie ma na to dowodów.

Czyli ponieważ "źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian" - (choć akurat potwierdzaja tylko dają sie dwojako interpretować a i to nie wszystkie) to jest to dowód na ich późne przybycie? Ale nonsens. Do tego twierdzenie, ze wzmiankowany przez Ptolemeusza wielki i liczny naród Wenedów  z II w n.e. już w IV wieku (walki z Hermanarykiem)  nie istnieje a nazwę przekazał Słowianom to dopiero ekwilibrystyka! Wenedowie to Słowianie, nie ma cienia wątpliwości, poza chciejstwem allochtonistów.

Jeszcze raz powtarzam: nie ma dowodów na potwierdzenie pobytu Słowian przed i po I w. n.e. Ludność słowiańska to ludność napływowa i już to, że archeologia potwierdza fakt, że jakaś grupa ludności kontynuuje wielką kulturę przeworską, jest tego dowodem. Sukow - Dziedzice krystalizuje się w VI w., czy w okresie kiedy na terenie Odro - Wiśla pojawiają się plemiona słowiańskie.

Kontynuowanie przez miejscową ludnosć kultury materialnej jest dowodem na przybycie innego ludu z zewnątrz? Na pewno cos ci sie pomieszało. Owszem, kultura sukow dziedzice krystalizuje się w VI w ale twierdzenie, ze akurat wtedy przybyli tam Słowianie jest dopasowywaniem tej teorii to owego faktu. Dopasowywanie to nie liczy się z chronologią - już w 512 roku Herulowie przeszli przez ziemie polskie i doszli do Meklemburgii a wszędzie mieszkali tu Słowianie, źródło nie wzmiankuje na ich drodze żadnego innego ludu, czyli zasadnym jest domniemanie ze Słowianie są tu zasiedziali od jakiegoś czasu przed 512 r.

Proszę o źródło pisane, w którym mowa jest, iż zarówno Niemcy jak i Finowie nazywają Polaków, jak mniemam, "Wenetami". A swoją drogą to bardzo dziwne twierdzenie sugerując się iż Wenetowie to Słowianie bo Finowie i Niemcy tak nazywali Polaków. Przecież nazwa ta używana była po tym jak już znano "Getikę"...
Druga sprawa; to u Jordanesa po raz pierwszy Wenetowie pojawiają się w zestawieniu z plemionami słowiańskimi. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale dzisiaj Jordanes i jego "Getica" przeżywają okres
dużego niedowierzania w nauce.

kronika Fredegara nazywa Słowian Wenedami.  Co do nazywania tak Słowian przez Finów wyszperałem to w "Odkrywaniu Europy" J. Strzelczyka, okreslają Rosjan mianem Venata. I co ma tu do rzeczy Getica? Sądzisz ze Niemcy a zwłaszcza  Finowie nie mieli żadnej nazwy na Słowian i przejęli ją dopiero po lekturze Getiki?

No nie za bardzo prosty. Raz Wenetowie jako rzekomo Słowianie podani są jako plemię, z którego wywodzą się zarówno Antowie jak i Sklawinowie. Za drugim razem Wenetowie podani są na równi z Antami i Sklawinami, że są Słowianami. To bardzo komplikuje sprawę i utwierdza w przekonaniu, że Jordanes przez swoją niedokładność i nierzetelność, staje się mało wiarygodny

bo wywodzili sie o Wenedów poprzez wyodrębnienie. Np wspólcześni Amerykanie z USA czy Australijczycy wywodzą swój etnos z Anglii i mimo to nadal Anglicy  egzystują jako osobna grupa. Nie ma tu żadnej sprzecznosci poza jak już pisałem - chciejstwem allochtonistów. Wenedowie mieszkali w Polsce nad Wisłą, Antowie i Sklawini to efekt ich migracji na południowy wschód. Ci co pozostali w ojczyźnie słusznie utrzymali miano Wenedów. Natomiast wszedzie sie srozyli na Bałkanach i w Italii (jako najemnicy Belizariusza np) Antowie i Sklawini, Wenedowie właściwi byli daleko.

No właśnie, takie rozumowanie tzw. pustki osadniczej jest całkowicie błędne i nielogiczne. Otóż pusta osadnicza był niczym innym jak tylko rozrzedzeniem osadniczym na pewnym terytorium przypadający na okres od III/IV do V/VI w. n.e., czyli na okres wędrówki ludów. Takie stawianie sprawy jest moim zdaniem słuszne, zważywszy na fakt, że "gdzieś" na północno - zachodnich rubieżach dogasającej w V w. kultury przeworsiej lub też na jej podwalinach, wytwarza się nowy krąg kulturowy Sukow - Dziedzice. Zapewne związany z nową falą migracyjną, która przetoczyła się przez nasze tereny.
Nie jesteśmy w stanie stwierdzić ja liczni byli Słowianie w czasie swego przyjścia na tereny dawnej Polski.

No to znowu przypominam - skoro rozrzedzenie wskutek wędrówki ludów to gdzie masz obszar dokąd przybyli Lugiowie, podobno wielki lud którego nazwa najgłośniej pobrzmiewa (jest największy) na północ od Sudetów? Skoro rozrzedzenie to na pewno znaczne skoro dali sie podbić i zasymilować Słowianom w ciagu...wieku?  Jak byli liczni ci Słowianie w czasie gdy przybywali do Polski przez cały V wiek? No właśnie...iluż mogło ich żyć na bagnach Polesia? do tego nie zapominaj o masach tych ludzi dopiero przybywajacych w tym samym czasie na Bałkany.

Ale Bałkany to nie Odro - Wiśle. Poza tym na Bałkanach Słowianie pojawiają się najwcześniej. Najwcześniej też uchwytni są w źródłach pisanych. Kolejna rzecz, a powiązana z liczebnością słowiańską na Bałkanach, toto, że skoro pojawiają się, powiedzmy od IV w. do VI w. (stale lub często), siłą faktu ludzie relacjonujący o tamtejszych wydarzeniach ludnościowych, będą pisać, że są liczni. Ta pisał Prokopiusz z Cezarei (według niego była to podstawowa cecha charakteru Słowian), tak też i pisał Jordanes. Przecież obaj żyli i tworzyli w VI w. (!)

No widzisz zarówno na Bałkanach jak i w Polsce są uchwytni w tym samym czasie - 512 rok, wędrówka Herulów przez ziemie polskie. Analogie są uprawnione z tym że na ziemaich polskich Słowianie musieliby mieć trudniejsze zadanie niz na Bałkanach. I czemu to kronikarze nie pisali że są liczni o Hunach, Wandalach, Alanach, Awarach?

Czemu nie po Nedao? Bardzo było prawdopodobne, że to właśnie Hunowie blokowali masy słowiańskiej ludności do dalszej wędrówki w kierunku Cesarstwa i jego prowincji.
Każda wędrówka ludnościowa w okresie Volkerwanderung mówiąc z niemiecka, prowadziła do bardzo widocznych zmian ludnościowych, a bezpośrednim powodem tego był coraz bardziej słabnący i upadający w rezultacie Rzym. Archeologia udowadnia nam ten proces m. in. poprzez dowody na to, że na jakimś danym terenie powstały nowe kultury archeologiczne związane z ową ludnością. Bardzo prawdopodobne, że ta właśnie było z Sukowem - Dziedzice w rejonie Odro - Wiśla. Problem jest jednak taki, że uchwytna jest ta kultura "dopiero" w VI w.

Jak Hunowei blokowali Słowian przed wejsciem na ziemie polskie? Przeciez Hunowie to na południe od Karpatów i południowa Ukraina, strefa stepowa a nie leśna. Na Bałkany to i owszem, mogli dostęp blokować, ale nie do Polski.

.

I na koniec; ta są wpływy k. zarubinieckiej na Sukow - Dziedzice powstałą na podwalinach k. przeworskiej, a łaczniiem tego są emigrujący ze wschodu na zachód Słowianie

Poprosze zatem o przyblizenie. Przeczytałem chyba wszystko co było na te tematy na forum historycy.org i jakoś na to nie trafiłem. Ba, raczej było na odwrót - były wpływy kultury przeworskiej na obszarach kultury praskiej!

Relacja Jordanesa - ta część dzieła - obejmuje wydarzenia z w. VI. A zatem idealnie pasuje do tego, iż w VI w. wykrystalizował się Sukow - Dziedzice. Poza tym właśnie Jordanes widzi jakiś Widiwariów nad Wisłą u jej ujścia do Bałtyu. Nie jest powiedziane, że owych "Widiwariów" nie było więcej na całym terytorium Odro - Wiśla.

za to ja nei rozumiem co piszesz - Widiwariowie to teraz wg ciebie Słowianie?

Na przeczucie nie ma co teorii budować. Allochtoniści posiadają dosyć znaczące dowody, np. językoznawcze (etymologiczne) do samej nazwy Lugiów oraz poszczególnych plemion.

.

Na forum historycy. org tez o tym było. Nie ma jednoznacznych nazw wskazujących na germańskość Lugiów, za to są  ewidentnie słowiańskie jak Helizjonowie czy Mugilonowie.

W jaki niby sposób? Tutaj mógłbym Ci zarzucić kossinnizm, który tak często pada z ust autochtonistów, którzy krytykują allochtonistów, zarzucając im go

Bo to nei jest jednozny dowód ale cenna wskazówka. Kultura zarubiniecka powstała wskutek wpływów kultury pomorskiej, tak?

O ile wiem, tam przede wszystkim znalezione są dowody hydro i toponomastyczne na dłuższy pobyt Słowian.

No to szczegóły proszę.  Nazwy jak Dniepr, Wołga są słowiańskie?

Zniknęli też jak inne plemiona pochodzenia celtyckiego (Saluwiowie, Sekwanowie, Galatowie) oraz germańskiego (Herulowie, Skirowie, Markomanowie, Kwadowie, Wandalowie, Ostrogoci, Wizygoci). I Germanów nazywano kiedyś wielkim ludem. Co się z nimi stało? Ileż takich podobnych plemion jak Lugiowie zniknęło z kart dziejów w podobny sposób? Nie jest to zatem żaden dowód na słowiańskość tego ludu.

Germanów masz nadal przeciez i majasie dobrze. Co do innych których wymieniłeś wiadomo dokładnie co sie z nimi stało. Byli mniejszościa na zajetym terenie i roztopili się po klęsce. Za każdym razem klęskę ponosili z rąk jakiegoś potęznego ludu. Biorąc pod uwagę powyższe - kto zadał klęskę Lugiom gdy ci zajeli nowe tereny? I jakie to były tereny? Na pewno nei rzymskie. Dlaczego roztopili się  skoro wszędzie w barbaricum była pustka osadnicza?

No i co z tego? A w okresie między III w. p.n.e. do V w. n.e. jaka była to ludność? Sukow - Dziedzice uchwytne jest w chronologii dopiero od VI w.!

I co, zakładasz, ze nie wiadomo ska wziete masy Słowian podbijają ziemie o rorzedzonym osadnictwie ( a rozrzedzonym wskutek wyparowania nie wiadomo jak Lugiów) asymilują całkowicie mieszkańców ziem polskich i niebawem potem zasiedlają też Połabie? Ile lat im to zajęło?

Gregorus napisał:

Przypominam, że kwestia przynależności antropologicznej kultur archeologicznych, szczególnie  na ziemiach polskich, jest przedmiotem niezliczonych dociekań, hipotez i dyskusji naukowych. [...]

Pozdrawiam
G

Bardzo ciekawy tekst. Tylko inną drogą do ustaleń dochodzi archeolog a inna genetyk i antropolog fizyczny.
Zatem nie powinno się relatywizować ustaleń archeologicznych do innych. Etnogeneza w świetle ustaleń archeologicznych i tyle. Hipotezy końcowe stawia archeolog, hipotezy założone (a priori) udowadniania lub nie genetyk.  Archeologowie i historycy starożytni ogłaszają i to nie na forum, ale w opracowaniach naukowych, że ustalili jak to było. A potem zwalczają każdego kto myśli inaczej - przykład W. Mańczak. Czy tak nie jest?
POZ MK

P.S. Drobna uwaga. Antropologia i genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności kultur archeologicznych. Ile razy należny przypominać co to jest kultura archeologiczna. Rzeczywistość pradziejowa nie jest też zarezerwowana przez jakąkolwiek dziedzinę. Każdy ją może badań, suwerennie i samorządnie, dochodząc do własnych wyników. A, że wykazuje się często nielogiczności badaczom archeo, no to mają problem.