Historia Magistra Vitae

A może napiszesz to troszkę jaśniej, zadasz jakieś pytania, podzielisz tekst na akapity, bo mówienie o Clausewitzu, trzy linijki niżej o św. Ambrożym, a potem jeszcze powstaniu listopadowym to się to z deka nie łączy ze sobą.

I kto to Claus von Clausewitz?

Salvus, ciekawa wypowiedź, przeczytałem z zainteresowaniem. Znasz może Elzenberga? Pisał on w swoich pismach bardzo podobnie o wojnie, przypomniał mi się, gdy czytałem Twoje słowa.

Niemniej rozpocznę z Tobą polemikę, w wielu punktach zgodzić się z Tobą nie mogę. Inne mam zapatrywanie na kwestię wojen (są one dla mnie zawsze ostatecznością), inne też na naturę ludzką (widzę w niej trochę więcej dobra jednak).

A wojna to po prostu środek polityczny zaktywizowany czynnikiem ideologicznym , najczęściej patriotycznym (...) dziś nikt nie umie zgładzić pewnego fenomenu ludzkiej natury . Do dziś nie wyjaśnionej na drodze rozumowej . Jest to patriotyzm , poświęcenie dla Ojczyzny , dla Narodu . Nam Polakom jest to zwłaszcza bardzo bliskie .

Patriotyzm nie musi się wyrażać w walce z bronią. Może znacznie lepiej funkcjonować (bez destrukcji i śmierci wielu ludzi), gdy wyraża się poprzez cywilną służbę ojczyźnie. Codzienna praca, pomoc sąsiadom i lokalnej wspólnocie, organiczna cierpliwość krzewiona między innymi przez poznańskich pozytywistów - to jest najlepszy patriotyzm. Znacznie lepiej jest coś budować, niż niszczyć się z przeciwnikiem politycznym czy narodowym. Chwalebna śmierć jest szybka, znacznie dłuższa jest mozolna odbudowa kraju. W cieniu zabitych żołnierzy po wojnach jest mnóstwo bezimiennych osób, które odbudowują mosty, przywrócają kanalizację w miastach, organizują nową służbę zdrowia. Moim zdaniem za mało doceniasz patriotyzm, wyrażający się w żmudnej, cierpliwej pracy dla kraju. Walka jest zawsze ostatecznością. Po wielu doświadczeniach nieudanych powstań Polacy to dobrze rozumieją. Między innymi dlatego możliwe było pokojowe obalenie komunizmu.

A , że władza pochodzi od Boga i dlatego władca jest namiestnikiem Boskim, który ma za zadanie strzec praw ludności , musi robić wszystko aby nie zawieść ludu i Boga

Moim zdaniem władzę wybierają ludzie. Tutaj jestem zwolennikiem jednak myśli oświeceniowej, Locke'a i nowoczesnej demokracji. Bóg daje wolność człowiekowi - także wolność do wybierania sobie swojego suwerena.

Jak już wspomniałem wojna jest stanem naturalnym , bardziej naturalnym niż pokój . Bowiem na początku historii była wojna . Bóg stworzył świat i ludzi ,jednak pojawiła się zazdrość w postaci Lucyfera . Pycha i żądza sprokurowała wojnę miedzy dobrem i złem, Lucyfer  wypowiedział „Non serviam’’ Bogu i ludzkości

Zbytnio ze sobą mieszasz porządek historii świeckiej i historii świętej. Też lubię filozofię religii, ale ten argument jest zbyt teologiczny. Odłóżmy na bok objawienie - jakbyś inaczej uzasadnił (czysto rozumowo bez powoływania się na wydarzenia z historii świętej) że wojna jest stanem naturalnym?
Istnieją badania, z których wynika raczej, że ludzie dawniej toczyli wojny znacznie rzadziej. Starożytny Egipt zna długie okresy pokoju. Pierwsze cywilizacje Indusu także nie interesowały się wojaczką.

Św. Tomasz  z Akwinu sformułował pojecie wojny sprawiedliwej . Musi być ona prowadzona z polecenia władzy zwierzchniej , nie w prywatnym interesie . Strona przeciwko której się występuje musi zasługiwać na poniesienie dotkliwej kary  , a armia nie może stosować nieograniczonej przemocy .

Kto decyduje o tym, czy inny naród, kraj zasługuje na karę? Suweren? Skąd mamy gwarancję, że władca będzie się kierował interesem swojego społeczeństwa, a nie prywatnym? Zwierchnik też jest człowiekiem, pełnym słabości i pychy. Dobitnie to pokazała historia pełna władców, którzy nie wykazali się sprawiedliwością. Jeśli chodzi o niestosowanie nieograniczonej przemocy przez armię, to mamy konwencję haską i genewską, które w sposób prawny starają się te kwestie uregulować.
Tak dla mnie jeszcze - poproszę o jakiś historyczny przykład wojny sprawiedliwej, w której zwierzchnik słusznie ukarał jakiś inny naród.

Tradycyjne nauczanie kościoła wojnę uznawało jako sposób rozwiązywania konfliktów , instrument polityczny , wojna była zjawiskiem wpisanym w pokalaną ludzką naturę .

Ale sam kościół ten instrument polityczny nadużywał, legitymizacja ta jest zatem wątpliwa. Bo co z zamieszaniem samego kościoła w wojny? Papież przecież miał kiedyś własną armię, znani byli papieże-wojownicy, którzy toczyli wojny. Juliusz II na przykład. W średniowieczu armie papieskie toczyły boje z armiami cesarza.

Moderniści w dziwny sposób dezawuują pojęcie Bożego miłosierdzia i negują wojny

Może rzeczywiście zapomina się o Bożym miłosierdziu, ale co do drugiej kwestii, to nie zgodzę się. Takie moderne ideologie jak faszyzm czy komunizm wręcz eskalują wojny. Zresztą Lenin też używał terminu wojna sprawiedliwa. 

rok 1789 jest cezurą gdzie wojna sprawiedliwa zaczęła odchodzić do lamusa .

Mit. A wojny religijne XVI wieku, przed rewolucją,były Twoim zdaniem sprawiedliwe? Żeby tylko ten przykład podać. Z kolei po rewolucji, w XIX wieku, zdarzały się jeszcze "kulturalne" wojny. Np. bitwy Francuzów z Prusakami w 1870r. obserwowali cywile przez lornetkę. Bismarck honorowo potraktował Napoleona III. Prawdziwe niesprawiedliwe wojny zaczęły się dopiero w XX wieku.

No właśnie czy istniejesz wspanialsza śmierć niż na polu walki , za Ojczyznę ?Żołnierz umiera jako zwycięzca .

Współczesne pole bitwy jest inne niż pole bitwy rycerza. W czasach broni masowej zagłady, broni rakietowej, broni chemiczno-biologicznej, ogromnej przewagi techniki nad człowiekiem - śmierć jest przede wszystkim anonimowa. Niewiele w niej heroizmu i patosu.

Nikt juz nie zdaje sobie sprawy z tego co przeżywa żołnierz , o co walczy . Żołnierski slang , strach przed śmiercią i hart ducha

Jest bogata spuścizna filmów wojennych. Nie rozumiem argumentu. Ludzie nawet lubią takie filmy oglądać, gdzie pokazywany jest hart i męstwo, ale także właśnie ów slang żołnierski.

Wojna została wetknięta gorset medialnego scenariusza . Obraz wojny , rzekomo rzeczywisty  w istocie daleki jest od tego co dzieje się na polu walki .Nawet trupy wydają się czyste .

Też nie rozumiem. Choćby taka wojna w Gruzji w zeszłym roku - media właśnie nagłośniły zdjęcia z trupami, to słynne, gdzie brat trzyma zabitego brata, albo pamiętam wstrząsające zdjęcie jakiejś zabitej staruszki. Jest przecież osobny zawód dziennikarza-korospondenta wojennego. Media są jakie są, ale przemocy akurat to raczej więcej, niż mniej pokazują.

Niemniej , wojna jest i będzie prawowitym sposobem rozwiązywania problemów międzypaństwowych , nawet jeśli podlega prawom moralnym . Nie należy traktować wroga za odwiecznie wcielenie zła , ale politycznego przeciwnika . Powrót do szlachetnej konfrontacji wymaga politycznej władzy i rezygnacji z dyktatury mediów .

Ok, a co z wojnami międzykulturowymi? Owo słynne "zderzenie cywilizacji" Huntingtona? Ekstremiści chcą totalnego zniszczenia przeciwnika, a prawo międzynarodowe mają w nosie...

Poza tym przypominam - żyjemy w okresie broni masowej zagłady. Jak sobie wyobrażasz częste praktykowanie wojen międzypaństwowych pomiędzy krajami posiadającymi tę broń? Z chwilą gdy człowiek pozyskał tak potężne środki niszczenia, teoria wojny wymaga modyfikacji na rzecz teorii pokoju. W istocie konflikt militarny między USA a ZSRR nigdy się nie zaczął na serio, bo obydwie strony wiedziały, że gdyby do tej wojny doszło, byłaby to już ostatnia wojna ludzkości.

Ostatnio edytowany przez yulian (2009-09-03 05:30:34)

Salvus

Jednakże mimo to nie mozna odmówic ludziom walczącym patriotyzmu , onojętnie czy to jest zbędna smierc

Zatem mądry patriotyzm polega na tym, że należy rozpoznać kiedy trzeba żyć zwyczajnie i pozytywistycznie pomagać krajowi,  a kiedy nie ma wyjścia, i trzeba chwycić za broń.

Ludzie wybierają swego suwerena , lecz istota władzy pochodzi do Boga .

Co to jest istota władzy?

Jednakże częstotliwosc nie gra tu roli . Wraz z rozowjem państwa wojny byłby prowadzone coraz częsciej . W starozytności , nowozytnosci -zawsze.

Ale jeśli przyznajesz, że wojen przybywa dopiero wraz z narodzinami państw, to przeczy Twojej tezie, że wojna jest od zarania dziejów (a przynajmniej w historii ziemskiej).
Bo państwo jako narodowy byt polityczny, pełną legitymizację uzyskało dopiero po pokoju westfalskim w 1648. Wcześniej struktury polityczne państw były bardziej oparte na innej idei. W pewnym sensie, proces państwotwórczości przyspieszyła rewolucja 1789r z jej dalekofalowymi efektami (konsolidacja polityczna Francji, zjednoczenie Niemiec najpierw przez Napoleona, później Bismarcka. Zjednoczenie Włoch dopiero w XIX wieku itd.)

Za wojnę sprawidliwą można uznac chocby te z pierwszych lat istnienia państwa polskiego .

Jest pewnym mitem, że mieliśmy do czynienia od razu z państwem polskim. Proces jednoczenia ziem trwał bardzo długo w mentalności przyszłego narodu. Bardzo długo tylko Polanie reprezentowali siłę jednoczącą, inne plemiona polskie długo nie identyfikowały się z polskością.
Warto się zastanowić także, cz bezimienni poganie oraz słabe plemiona, które wcielił Mieszko, czy uznaliby te wojny z początku naszej państwowości za sprawiedliwe.
Znacznie lepszy przykład to wojna obronna Polski w 1939r. Albo interwencja Stanów i ONZ w Kuwejcie podczas pierwszej wojny irackiej. Takie konflikty jestem w stanie, przy pewnych zastrzeżeniach, zaliczyć do wojny sprawiedliwej.

Nie było czegoś takie jak armia papieska .

Jak to nie? Papież miał swoją armię, odkąd powstało państwo papieskie, aż do przybycia wojsk Napoleona I. Pozostałością po tych strukturach militarna jest szwajcarska gwardia reprezentacyjna. Wcześniej trzonem armii papieskiej byli niemieccy najemnicy. Bynajmniej armia papieska nie służyła dawniej tylko do ochrony. Aktywnie walczyła w walkach na Półwyspie Apenińskim, a a nawet w krucjatach.

Lenin szeroko ją naditeprtował do swych prywatnych celów .

Obawiam się, że chrześcijanie również. Przykład krucjat-"wojen sprawiedliwych", także przeciw Polsce w 1410r.

Dlatego też wojna totalna nigdy nie będzie sprawiedliwą .

I sądzisz, że mimo to da się dziś prowadzić wojnę sprawiedliwą? Jakie współczesne konflikty byś zaliczył do tego miana?

Mimo to moim rówieniśkom wojna kojarzy się z grą komputerową w tym sęk.

Ciekawy temat stanu mentalnego dzisiejszego pokolenia zostawiłbym na inną dyskusję.

Ok , ale każdy konfilkt zatem wymagałby dokładnego omówienia . Po pierwsze czy można go nazwac wojną (zderzenie cywlizacji) i po drugie jaką . Ja odniosłem się ogólnie .

Rozpatrzmy zatem obecny konflikt w Afganistanie oraz zeszłoroczny w Gruzji. Jak widzisz te wojny w świetle kategorii "wojna sprawiedliwa" i "zderzenie cywilizacji"?

No własnie dlatego moja ogólna teza , że wojna została wypaczona jest słuszna . Czy wojna totalna jest stricte wojną ? Oto jest pytanie  .

Ok, ale naprawdę wierzysz, że da się wrócić do rycerskiej wojny w świecie rakiet, techniki i broni masowej zagłady?

Ostatnio edytowany przez yulian (2009-09-04 11:41:00)