Historia Magistra Vitae

Dla wszystkich, którzy interesują się historią

#1 2009-09-02 20:58:25

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Reformacja , ocena

Reformacja to prąd społeczno - religijny, który pojawił się w renesansie. Doprowadził do rozbicia Kościoła katolickiego (luteranizm, kalwinizm). Reformację zapoczątkował Marcin Luter swoim wystąpieniem w 1517 r.Do walki z reformacją powołano kontrreformację.  Nie będę pisał więcej , myslę , że po rozwinieciu dyskusji może wyjsc jej przebieg , przyczny i skutki .  Mimo to postawmy pytania klucze : refromacja była koniecznością , co sprawiła i jak do niej doszło ?   
Czy skutki reformacji są odczuwalne do dziś ?


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#2 2009-09-02 21:24:08

ania02101

IV ranga

4142556
Skąd: Opolskie
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 447
płeć: Kobieta

Re: Reformacja , ocena

Przyczyną wystąpienia Marcina Lutra była akcja dominikanina  Tetzia, który sprzedawał odpusty w imieniu arcybiskupa i papieża. Luter ogłosił je w języku łacińskim i miały one zapoczątkować rozmowy wśród teologów. Wydaje mi się że reformacja była koniecznością, niestety kryzys religijny z upływem czasu coraz bardziej się pogłębiał i pobudzał do dążenia do reform Kościoła (reformacji i kontrreformacji)

Offline

 

#3 2009-09-03 03:57:19

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Reformacja , ocena

Skutki reformacji były do pewnego stopnia bardzo dalekosiężne. Max Weber w książce "Etyka protestancka a duch kapitalizmu" postawił tezę, że właśnie idee protestanckie (między innymi kult pracy, oszczędność, indywidualizm) stymulowały przyspieszony rozwój rodzącej się nowej, pofeudalnej Europy.

Kontreformacja wyłoniła nowy zakon jezuitów - bardzo ciekawy, prężny i rozwijający się zakon. Prowadził on misje w Chinach (gdzie działał Mateo Ricci, niestety Watykan nie pozwolił mu na pewne ustępstwa wobec kultury chińskiej, co zahamowało tam chrystianizację), misje w Ameryce Południowej (gdzie swobodne działania jezuitów wspierające lokalnych autochtonów stały się jedną z przyczyn półwiekowej kasaty zakonu). Jezuici zajmowali się też edukacją - u nich edukację pobrał Kartezjusz, ojciec nowożytnej filozofii. Z jezuitami polemizował jednak Pascal, zwolennik jansenizmu, surowego i podobnego do kalwinizmu nurtu katolicyzmu, pozostającego jednak w ramach tej religii.

Offline

 

#4 2009-09-03 08:32:53

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Tylko w 1/3 wypowiem się tego pytania, tj. czy była koniecznością Tak, reformacja była nieuchronną koniecznością przez Lutra i Kalwina, był jedynym wyjściem z marazmu jaki objął ówczesną Europę .

Należało by sobie zadać zatem pytanie: czy reformatorzy byli twórcami doby renesansu, jej kowalami, którzy nadawali jej kształt poprzez ulepszanie wielu aspektów z życia człowieka, czy też reformatorzy byli ludźmi renesansu, wyłonionymi poprzez sytuacje jakie miały miejsce w tym okresie?

Moim zdaniem tak, a dowodem na tą są stale funkcjonujące do dzisiaj kościoły, które wyłoniły się w dobie renesansu. Różnica jednak jest ta, że nie ma już na nich żadnej nagonki ze strony Kościoła katolickiego, a przynajmniej nam, zwykłym szaraczkom, tak się wydaje.
Poza tym wykorzystujemy dzisiaj ideały, którym kierowali się reformatorzy. Moim zdaniem podstawowym credo jakim kierowali się ów ludzie, prócz oczywiście dobra publicznego (choć to bardziej bardzo uogólnione pojęcie, ponieważ tutaj reformatorzy wzięli pod opiekę po prostu - człowieka), to konsekwencja w działaniu, zarówno jednej jak i drugiej strony, a to z punktu widzenia wiary, ale też innych dziedzin życia bardzo ważna sprawa. Zresztą, wszyscy możemy sobie zinterpretować "głębię" działania reformatorów doby renesansu, na swój własny i indywidualny sposób.?

Ostatnio edytowany przez Vapnatak (2009-09-03 08:37:19)


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#5 2009-09-03 16:08:28

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Tylko w 1/3 wypowiem się tego pytania, tj. czy była koniecznością  .

Piszesz


zaraz za to coś takiego
.

Tak, reformacja była nieuchronną koniecznością.

?



.

przez Lutra i Kalwina, był jedynym wyjściem z marazmu jaki objął ówczesną Europę.

Hę . Zapędziłeś się . Przeciętny chłop nie dostrzegał żadnego marazmu w kwestiach telogiczno-społecznych . Go interesowało tu i teraz , ile ma i co ma . A reformacja to była dla niego szansa , ale li tylko gospodarcza bez wnikania co Luter miał do powiedzenia . Nauka Kalwina też przyjęła się tylko dlatego , że jest korzystna tzn. była z punktu widzenia gospodarczego . Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze , stara zasada .


"kwintesencją" średniowiecznego pojmowania wiary,?

Kwintesensją śreniowieczego pojmowania wiary była Suma Teologiczna . Niegodziwe zachowanie kleru  to jedynie pewien obraz . 


Należało by sobie zadać zatem pytanie: czy reformatorzy byli twórcami doby renesansu, jej kowalami, którzy nadawali jej kształt poprzez ulepszanie wielu aspektów z życia człowieka, czy też reformatorzy byli ludźmi renesansu, wyłonionymi poprzez sytuacje jakie miały miejsce w tym okresie?

Na pewno nie , bowiem twórcy renesansu vide Erazm potępili reformatorów


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#6 2009-09-03 16:44:32

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Tak, reformacja była nieuchronną koniecznością

No i w czym problem?


Hę . Zapędziłeś się  . Przeciętny chłop nie dostrzegał żadnego marazmu w kwestiach telogiczno-społecznych . Go interesowało tu i teraz , ile ma i co ma . A reformacja to była dla niego szansa , ale li tylko gospodarcza bez wnikania co Luter miał do powiedzenia . Nauka Kalwina też przyjęła się tylko dlatego , że jest korzystna tzn. była z punktu widzenia gospodarczego . Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze , stara zasada

Zgadzam się z Tobą, tylko czy ja robiłem jakiś podział klasowy? Poza tym, pisząc "marazm jaki opanował Europę" miałem na myśli Kościół ewentualnie co najwyżej możnych oraz osoby bogate i wykształcone. Klasę niższą, w tym przeciętnego chłopa nie wliczałem w owy "marazm" z góry tratując go jako, niestety, osobę, która podporządkuje się pod daną sytuacje społeczno - religijną tak aby było mu jak najwygodniej pod wieloma względami.

Kwintesensją śreniowieczego pojmowania wiary była Suma Teologiczna . Niegodziwe zachowanie kleru  to jedynie pewien obraz

A to "niegodziwe zachowanie kleru" czym było podyktowane?


Na pewno nie , bowiem twórcy renesansu vide Erazm potępili reformatorów

Rozumiem, że jest to odpowiedź na pytanie, ale które...?

Ostatnio edytowany przez Vapnatak (2009-09-03 16:57:34)


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#7 2009-09-03 18:18:43

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

No i w czym problem?

Już w niczym

Zgadzam się z Tobą, tylko czy ja robiłem jakiś podział klasowy? Poza tym, pisząc "marazm jaki opanował Europę" miałem na myśli Kościół ewentualnie co najwyżej możnych oraz osoby bogate i wykształcone. Klasę niższą, w tym przeciętnego chłopa nie wliczałem w owy "marazm" z góry tratując go jako, niestety, osobę, która podporządkuje się pod daną sytuacje społeczno - religijną tak aby było mu jak najwygodniej pod wieloma względami..

Ale zauważ , że to nie był pierwszy dla Kościoła wstrząs , juz bywały grozniejsze momenty dla niego . Luter mówiąc kolokwialnie miał sporo szczęscia , że trafił w koniunkturę ze swymi poglądami , bowiem Europa borykała się z różnymi problemami , zwłaszcza gospodarczymi , czego wyrazem były chocby Wojny Chłopskie .  Trafił na podatny grunt , ot tyle .

A to "niegodziwe zachowanie kleru" czym było podyktowane?

Ależ ja nie przeczę iz kler się zachowywał niegodziwie . Chodzi o to , że to był li tylko jego obraz w końcu XV wieku , akurat sprzedawanie odpustów , symonia itd .  Kościół od czasów Wielkiej Schizmy miał wiele problemów , problemików aż do dziś je ma. To nie był główny problem , ale jeden z wielu .



Rozumiem, że jest to odpowiedź na pytanie, ale które...?

Na to : 

Należało by sobie zadać zatem pytanie: czy reformatorzy byli twórcami doby renesansu, jej kowalami, którzy nadawali jej kształt poprzez ulepszanie wielu aspektów z życia człowieka, czy też reformatorzy byli ludźmi renesansu, wyłonionymi poprzez sytuacje jakie miały miejsce w tym okresie?


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#8 2009-09-03 19:15:15

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Ale zauważ , że to nie był pierwszy dla Kościoła wstrząs , juz bywały grozniejsze momenty dla niego . Luter mówiąc kolokwialnie miał sporo szczęscia , że trafił w koniunkturę ze swymi poglądami , bowiem Europa borykała się z różnymi problemami , zwłaszcza gospodarczymi , czego wyrazem były chocby Wojny Chłopskie .  Trafił na podatny grunt , ot tyle .

Dobrze, zgoda. Taka była sytuacja społeczno - polityczna w Europie. Ale dalej to nie zmienia faktu, że tezy np. Lutra uderzały w kler, a co za tym idzie, na możnych i mieszczan. Owszem, przeciętny chłop niemiecko czy flamandzkojęzyczny mógł skorzystać z owych nowinek, ale dalej, mówiąc kolokwialnie, miał w rzyci, to co głosił Luter, zwłaszcza w kwestii dogmatów filozoficzno - religijnych, to zrozumiałe przecież. Ale zupełnie inaczej będzie, jeśli Luter oraz jego orędownicy zwrócą się do mas chłopskich, że ich persony również będą brane pod uwagę. Że od teraz i chłop będzie miał swój wybór, że nie zapomni się o tym, że chłop to też człowiek, cześć epoki, która później w dobie klasycyzmu określona będzie jako "renesans". I tak jak napisałeś, Luter wiedział kiedy uderzyć w Kościół ze swoimi tezami; wojny chłopskie, to czas kiedy nie można było zostawić na pastwę losu warstwy chłopskiej. Dzięki temu można było liczyć na ich udział w kształtowaniu się idei Marcina Lutra.

Ależ ja nie przeczę iz kler się zachowywał niegodziwie . Chodzi o to , że to był li tylko jego obraz w końcu XV wieku , akurat sprzedawanie odpustów , symonia itd .  Kościół od czasów Wielkiej Schizmy miał wiele problemów , problemików aż do dziś je ma. To nie był główny problem , ale jeden z wielu .

To wiem, że nie przeczysz. Nie możesz przeczyć wobec dowodów, niemalże namacalnych na niegodziwe zachowanie ówczesnego kleru zachodnioeuropejskiego. Zadaje jeszcze raz pytanie, dlaczego tak się zachowywał? Odpowiedź: po na owe czasy ta pojmował wiarę chrześcijańską. I to jest jeden z powodów takiej sytuacji.

Na to : 

Należało by sobie zadać zatem pytanie: czy reformatorzy byli twórcami doby renesansu, jej kowalami, którzy nadawali jej kształt poprzez ulepszanie wielu aspektów z życia człowieka, czy też reformatorzy byli ludźmi renesansu, wyłonionymi poprzez sytuacje jakie miały miejsce w tym okresie?

Ok, ale czy na to, że Luter i Kalwin byli niemalże jednymi z twórców renesansu, czy też to renesans "wyprodukował" obu kaznodziejów?

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#9 2009-09-03 20:30:19

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Dobrze, zgoda. Taka była sytuacja społeczno - polityczna w Europie. Ale dalej to nie zmienia faktu, że tezy np. Lutra uderzały w kler, a co za tym idzie, na możnych i mieszczan. Owszem, przeciętny chłop niemiecko czy flamandzkojęzyczny mógł skorzystać z owych nowinek, ale dalej, mówiąc kolokwialnie, miał w rzyci, to co głosił Luter, zwłaszcza w kwestii dogmatów filozoficzno - religijnych, to zrozumiałe przecież. .

Tezy Lutra uderzały w kler , ale nie tylko jego bo np. prędzej mieliśmy Husa . Spór koncyliarystów , Awinion , cezaropapizm równiez to robiły.   A dodajmy do tego , że w takiej Skandynawi , a zwłaszcza Szwecji po sprzedaniu dóbr kościelnych nastąpił wzrost gospodarczy tego państwa - a co za tym idzie wzrost jego potęgi w latach pózniejszych .


e zupełnie inaczej będzie, jeśli Luter oraz jego orędownicy zwrócą się do mas chłopskich, że ich persony również będą brane pod uwagę. Że od teraz i chłop będzie miał swój wybór, że nie zapomni się o tym, że chłop to też człowiek, cześć epoki, która później w dobie klasycyzmu określona będzie jako "renesans". I tak jak napisałeś, Luter wiedział kiedy uderzyć w Kościół ze swoimi tezami; wojny chłopskie, to czas kiedy nie można było zostawić na pastwę losu warstwy chłopskiej. Dzięki temu można było liczyć na ich udział w kształtowaniu się idei Marcina Lutra.

Tu się zgodzę , lecz nie wszędzie odniosło to swój skutek co widac wyraznie po dualizmie gospodarczym .




To wiem, że nie przeczysz. Nie możesz przeczyć wobec dowodów, niemalże namacalnych na niegodziwe zachowanie ówczesnego kleru zachodnioeuropejskiego. Zadaje jeszcze raz pytanie, dlaczego tak się zachowywał? Odpowiedź: po na owe czasy ta pojmował wiarę chrześcijańską. I to jest jeden z powodów takiej sytuacji.

Nie pojmował a łamał jej zasady . Na ten czas istniała np. grupa mistyków hiszpańskich wiarę pojmując tak jak jest zapisane w doktrynie .


Ok, ale czy na to, że Luter i Kalwin byli niemalże jednymi z twórców renesansu, czy też to renesans "wyprodukował" obu kaznodziejów?

Renesans zbiegł się z ich działalnością , lecz dla mnie oni nie mają z nim zbyt wiele wspólnego . Jedynie mozna powiedziec, że ich poglądy były zbieżne , albo podobne z  założeniami renesansu . Jedynie może to , że próbowali znieśc z człowieka gorset jedynych słusznych poglądów jakie posiadał KK.


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#10 2009-09-03 20:51:54

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Tezy Lutra uderzały w kler , ale nie tylko jego bo np. prędzej mieliśmy Husa . Spór koncyliarystów , Awinion , cezaropapizm równiez to robiły.   A dodajmy do tego , że w takiej Skandynawi , a zwłaszcza Szwecji po sprzedaniu dóbr kościelnych nastąpił wzrost gospodarczy tego państwa - a co za tym idzie wzrost jego potęgi w latach pózniejszych .

Tak, ale w tym momencie dyskutujemy o reformacji Lutra, która miała największy wkład w tego typu idee i największy wydźwięk w Europie. Poza tym, nie ujmując Janowi Husowi, ale to Luter jasno i klarownie przedstawił co mu się nie podoba w Kościele katolickim, i to tezy Lutra właśnie podburzyły fasady zbutwiałego Kościoła tamtego okresu.

Tu się zgodzę , lecz nie wszędzie odniosło to swój skutek co widac wyraznie po dualizmie gospodarczym .

No wiesz, posunięcie Lutra było naprawdę genialne, ale cudotwórcą nie był.

Nie pojmował a łamał jej zasady . Na ten czas istniała np. grupa mistyków hiszpańskich wiarę pojmując tak jak jest zapisane w doktrynie .

Pojmował w ten sposób, że łamał zasady wcześniej ustalone, przy okazji, a może raczej przede wszystkim, naginając je do granic możliwości. Co do mistyków hiszpańskich; tak, ale była to kropla w morzu. Zresztą wiemy co się później działo, zwłaszcza właśnie w Hiszpanii.

Renesans zbiegł się z ich działalnością , lecz dla mnie oni nie mają z nim zbyt wiele wspólnego . Jedynie mozna powiedziec, że ich poglądy były zbieżne , albo podobne z  założeniami renesansu . Jedynie może to , że próbowali znieśc z człowieka gorset jedynych słusznych poglądów jakie posiadał KK.

Ależ ja ze zdanie, które pozwoliłem sobie wytłuścić zupełnie się nie zgodzę! Zresztą dalsze dwa ostatnie zdania przeczą temu co wcześniej napisałeś. To jak to było z nimi? Byli ludźmi renesansu, czy też nie? Ja twierdzę, że tak.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#11 2009-09-03 21:12:06

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Tak, ale w tym momencie dyskutujemy o reformacji Lutra, która miała największy wkład w tego typu idee i największy wydźwięk w Europie. Poza tym, nie ujmując Janowi Husowi, ale to Luter jasno i klarownie przedstawił co mu się nie podoba w Kościele katolickim, i to tezy Lutra właśnie podburzyły fasady zbutwiałego Kościoła tamtego okresu.

Bo taka była koniunktura , zresztą zgodziłeś się z tym , że Luter miał niejako farta . :)Znalazł się w dobrym czasie w dobrym miejscu  .


No wiesz, posunięcie Lutra był na prawdę genialne, ale cudotwórcą nie był. .

Genialne ? Czy ja wiem , że on był tego w ogóle swiadom . Zresztą Luter to smiem twierdzic nie do końca normalny , wpływ na to miał jego ojciec , który był bardzo dla niego surowy mówiąc delikatnie , Luter dał temu znak w reformacji .


Pojmował w ten sposób, że łamał zasady wcześniej ustalone, przy okazji, a może raczej przede wszystkim, naginając je do granic możliwości. Co do mistyków hiszpańskich; tak, ale była to kropla w morzu. Zresztą wiemy co się później działo, zwłaszcza właśnie w Hiszpanii. ]

Ale to co się działo pózniej w Hiszpani nie nic do rzeczy .     Niestety były naginane , ale to nie jest równoznacze własnie z nie pojmowaniem reguł chrześcijańskich , a jedynie ze swoją interpretacją .

Ależ ja ze zdanie, które pozwoliłem sobie wytłuścić zupełnie się nie zgodzę! Zresztą dalsze dwa ostatnie zdania przeczą temu co wcześniej napisałeś. To jak to było z nimi? Byli ludźmi renesansu, czy też nie? Ja twierdzę, że tak.

Nie byli zdecydowanie skoro najwięksi przedstawiciele renesansu negowali ich działalnosc i nie chcieli aby byli kojarzeni z ich poglądami . Z naszego punktu widzenia jest to zbieżne , ale w XVI realiach było inaczej .


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#12 2009-09-03 21:41:30

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Bo taka była koniunktura , zresztą zgodziłeś się z tym , że Luter miał niejako farta . :)Znalazł się w dobrym czasie w dobrym miejscu  .

Zgodziłem się, ale tylko w kwestii klasy chłopskiej. Zresztą stawiając tak sprawę, śmiało można powiedzieć, że całym jednym fartem była działalność Lutra, podobnie Kalwina, czy Husa w Czechach. A tak oczywiście nie było. Jestem raczej zwolennikiem myślenia, że wszystkie te ruchy reformackie były po prostu zaplanowane i zgoła nastawione na sytuację, która miała miejsce zarówno na polu religijny (przede wszystkim) oraz społecznym, jako wynik pierwszego działania.

Genialne ? Czy ja wiem , że on był tego w ogóle swiadom . Zresztą Luter to smiem twierdzic nie do końca normalny , wpływ na to miał jego ojciec , który był bardzo dla niego surowy mówiąc delikatnie , Luter dał temu znak w reformacji .

Eeee przesadzasz, tylko nie wiem w jakim celu? Umniejszasz jego zasługi?

Ale to co się działo pózniej w Hiszpani nie nic do rzeczy .p

Chwileczkę, ale wszystko co miało miejsce na polu religijno - społecznym ze strony Kościoła katolickiego, po wystąpieniach reformatorów, miało z tym ścisły związek, czyli kontrreformacja. A Hiszpania, gdzie działała grupa mistyków hiszpańskich, miała znów ścisły związek, dawała podwaliny do Świętej Inkwizycji, gdzie właśnie tam zbierała swe największe żniwo, po przez swą intensywną działalność.

Niestety były naginane , ale to nie jest rónoznacze własnie z nie pojmowaniem reguł chrześcijańskich , a jedynie ze swoją interpretacją .

A no właśnie, wszystko rozbija się o interpretację. Czy złe pojmowanie doktryny chrześcijańskiej, nie było swojego rodzaju błędną interpretacją pewnych dogmatów? Chyba tak. Na pewno tak!

Nie byli zdecydowanie skoro najwięksi przedstawiciele renesansu negowali ich działalnosc i nie chcieli aby byli kojarzeni z ich poglądami . Z naszego punktu widzenia jest to zbieżne , ale w XVI realiach było inaczej .

Ale nieważne jest to, że w momencie swego prężnego funkcjonowania, już rychło w czas ich tezy i idee były odrzucane przez największych przedstawicieli renesansu! Ważne jest to, że zdobyli się na swoją działalność w ogóle, że odważyli się głosić i mówić głośno co Kościół robi źle, tj. jego przedstawiciele. I to jest dowód na to, że jednak byli ludźmi renesansu, ponieważ po przez swoją idee, nie zapomnieli o człowieku, a była to podstawowa wartość, jedna z podstawowych, doby renesansu.
Wypowiedziałeś się wcześniej, że Erazm z Rotterdamu potępiał reformatorów. Nie jest to prawda. Właśnie wręcz przeciwnie, wspierał w swych działaniach wszystkich reformatorów, pisał w związku z tym specjalne dzieła. Poróżnił sie wprawdzie z Lutrem w kwestii wolnej woli człowieka, ale do końca był przychylny reformie religijnej.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#13 2009-09-03 22:34:43

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Zgodziłem się, ale tylko w kwestii klasy chłopskiej. Zresztą stawiając tak sprawę, śmiało można powiedzieć, że całym jednym fartem była działalność Lutra, podobnie Kalwina, czy Husa w Czechach. A tak oczywiście nie było. Jestem raczej zwolennikiem myślenia, że wszystkie te ruchy reformackie były po prostu zaplanowane i zgoła nastawione na sytuację, która miała miejsce zarówno na polu religijny (przede wszystkim) oraz społecznym, jako wynik pierwszego działania..

Całego ruchu  też przypadkiem nazwac nie można , ok . Lecz uważam , że to nie stricte działalnosc i poglądy tego ruchu nabiły mu popularności , lecz sytuacja społeczno-gospodarcza . Sytuacja chłopska była tu najważniejsza , kluczowa . Ruch Husa to zupełnie inna para kaloszy i nie można tego stawiac na równi z Lutrem , pokazuje on li tylko tyle , że to nie były pierwsze kłopoty Kościoła.

Eeee przesadzasz, tylko nie wiem w jakim celu? Umniejszasz jego zasługi? .

Żebyś wiedział . Zresztą jakich mi tam zasług , herezji .


Chwileczkę, ale wszystko co miało miejsce na polu religijno - społecznym ze strony Kościoła katolickiego, po wystąpieniach reformatorów, miało z tym ścisły związek, czyli kontrreformacja. A Hiszpania, gdzie działała grupa mistyków hiszpańskich, miała znów ścisły związek, dawała podwaliny do Świętej Inkwizycji, gdzie właśnie tam zbierała swe największe żniwo, po przez swą intensywną działalność.]

No właśnie o to mi chodzi , że wokół inkwizycji narosło tyle mitów i jej niby "żniwa" . Polecam książkę Romana Konika "W obornie Świętej Inkiwzycji "


A no właśnie, wszystko rozbija się o interpretację. Czy złe pojmowanie doktryny chrześcijańskiej, nie było swojego rodzaju błędną interpretacją pewnych dogmatów? Chyba tak. Na pewno tak! .

Jakich dogmatów , konkretnie ?   Sugerujesz , że Luter i jego nauka wobec tego jest słuszna ?

Nie byli zdecydowanie skoro najwięksi przedstawiciele renesansu negowali ich działalnosc i nie chcieli aby byli kojarzeni z ich poglądami . Z naszego punktu widzenia jest to zbieżne , ale w XVI realiach było inaczej .

.

Ale nieważne jest to, że w momencie swego prężnego funkcjonowania, już rychło w czas ich tezy i idee były odrzucane przez największych przedstawicieli renesansu! Ważne jest to, że zdobyli się na swoją działalność w ogóle, że odważyli się głosić i mówić głośno co Kościół robi źle, tj. jego przedstawiciele. I to jest dowód na to, że jednak byli ludźmi renesansu, ponieważ po przez swoją idee, nie zapomnieli o człowieku, a była to podstawowa wartość, jedna z podstawowych, doby renesansu.
Wypowiedziałeś się wcześniej, że Erazm z Rotterdamu potępiał reformatorów. Nie jest to prawda. Właśnie wręcz przeciwnie, wspierał w swych działaniach wszystkich reformatorów, pisał w związku z tym specjalne dzieła. Poróżnił sie wprawdzie z Lutrem w kwestii wolnej woli człowieka, ale do końca był przychylny reformie religijnej.

http://www.eduskrypt.pl/art-79-erazm_z_ … nista.html  . Po częsci racja , więc  prostuje swe wcześniejsze osądy.


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#14 2009-09-03 23:19:19

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Całego ruchu  też przypadkiem nazwac nie można , ok . Lecz uważam , że to nie stricte działalnosc i poglądy tego ruchu nabiły mu popularności , lecz sytuacja społeczno-gospodarcza . Sytuacja chłopska była tu najważniejsza , kluczowa . Ruch Husa to zupełnie inna para kaloszy i nie można tego stawiac na równi z Lutrem , pokazuje on li tylko tyle , że to nie były pierwsze kłopoty Kościoła.

Ależ zupełnie się z Tobą, już drugi raz nie zgodzę! Sytuacja społeczno - gospodarcza została wykorzystana przez Lutra, by wdrożyć w życie swoje tezy. To całym klu programu były tezy i idee z nich płynące. To była najważniejsza sprawa w tym całym ruchu. Oczywiście później po przetłumaczeniu Biblii na język niemiecki, dodatkowo to spowodowało szczególne zainteresowanie ludzi interpretacja wiary przez Lutra. Bo przecież przekład Biblii był jednym z tych pozytywnych i pożytecznych działań. Czysto renesansowe działanie, czyż nie?

Żebyś wiedział . Zresztą jakich mi tam zasług , herezji .

Ależ absolutnie nie masz racji! Zresztą wypowiadasz się tak, jak wypowiadał się zawzięty i wściekły Kościół katolicki, że ktoś w jasny i klarowny sposób, obnażył ich z największych przewinień. To było tylko i wyłącznie wytknięcie ewidentnych błędów kleru jako bezpośrednich przedstawicieli instytucji Kościoła.
Kościół luterański ma się w tej chwili dobrze i można powiedzieć, że jest to w zasadzie triumf Lutra.

No właśnie o to mi chodzi , że wokół inkwizycji narosło tyle mitów i jej niby "żniwa" . Polecam książkę Romana Konika "W obornie Świętej Inkiwzycji "

Ale to była moja riposta na Twoją wypowiedź:

Ale to co się działo pózniej w Hiszpani nie nic do rzeczy

. Po cóż zatem tak napisałeś, skoro jednak ma to ścisły związek m, in. z wydarzeniami z Lutrem w roli głównej?

Jakich dogmatów , konkretnie ?   Sugerujesz , że Luter i jego nauka wobec tego jest słuszna ?

Wobec tego co głosił w ówczesnych czasach oczywiście, że była słuszna. Uważasz, że nie? Uważasz, że źle zrobił ukazując zwykłym ludziom, co tak na prawdę robi kler? Uważasz, że w swych 95 tezach przybitych na wrotach kościoła w Wittenberdze, kłamał i konfabulował?

http://www.eduskrypt.pl/art-79-erazm_z_rotterdamu_8211_wedrujacy_humanista.html  . Po częsci racja , więc  prostuje swe wcześniejsze osądy.

A w której części nie mam racji?

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#15 2009-09-04 11:18:48

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Ależ zupełnie się z Tobą, już drugi raz nie zgodzę! Sytuacja społeczno - gospodarcza została wykorzystana przez Lutra, by wdrożyć w życie swoje tezy. To całym klu programu były tezy i idee z nich płynące. To była najważniejsza sprawa w tym całym ruchu. Oczywiście później po przetłumaczeniu Biblii na język niemiecki, dodatkowo to spowodowało szczególne zainteresowanie ludzi interpretacja wiary przez Lutra. Bo przecież przekład Biblii był jednym z tych pozytywnych i pożytecznych działań. Czysto renesansowe działanie, czyż nie? .

Luter do końca sobie nie zdawał sprawy z tego , że jego działania przełożą się jakoś na tło polityczno-społeczne . Co więcej mu nie chodziło o to aby tworzyc w duchu renesansu ale li tylko o to aby stworzyc własną herezję .



Ależ absolutnie nie masz racji! Zresztą wypowiadasz się tak, jak wypowiadał się zawzięty i wściekły Kościół katolicki, że ktoś w jasny i klarowny sposób, obnażył ich z największych przewinień. To było tylko i wyłącznie wytknięcie ewidentnych błędów kleru jako bezpośrednich przedstawicieli instytucji Kościoła.
Kościół luterański ma się w tej chwili dobrze i można powiedzieć, że jest to w zasadzie triumf Lutra.

Eh , ja się nie wściekam ino stwierdzam fakty , że to co robił Luter u początku XVI wieku było jawną herezją .


Ale to była moja riposta na Twoją wypowiedź: Ale to co się działo pózniej w Hiszpani nie nic do rzeczy
. Po cóż zatem tak napisałeś, skoro jednak ma to ścisły związek m, in. z wydarzeniami z Lutrem w roli głównej?

W jakimś stopniu jest to przyczyną , lecz inkwizycja to temat osobny .


Wobec tego co głosił w ówczesnych czasach oczywiście, że była słuszna. Uważasz, że nie? Uważasz, że źle zrobił ukazując zwykłym ludziom, co tak na prawdę robi kler? Uważasz, że w swych 95 tezach przybitych na wrotach kościoła w Wittenberdze, kłamał i konfabulował?

Te 95 tez to tez niejasna sprawa czy on to przybił czy to li tylko symbol . Oczywiście Kościół postepował niegodziwie , nikt temu nie przeczy , ludzie o tym wiedzieli i nie wszystkich to interesowało . Bardziej zainteresowani byli tym , że wraz z nową nauką uwolnią się od Kościoła i nie będą musieli płacic świetopietrza chocby . Ich sam Luter nic nie interesował , zresztą kiedyś słusznie stwierdził Zbigniew Wójcik , że jakby Luter urodził się 100 lat wczesniej prowadziłby z sobą monolog . A 100 lat wcześniej można powiedziec , że kler jeszcze gorzej się prowadził niz za czasów Lutra .


A w której części nie mam racji? .

Bo Luter to postac która po wizycie w Watykanie uwtierdziła się w przekonaniu , że ma misję dziejową do wykonania . Nie myslał o tym aby cokolwiek tworzyc w duchu renesansu to ,   że pewna częsc jego nauki jest zgodna z tym duchem nie oznacza , iż jest 100% przedstawicielem renesansu , bo z takim twierdzeniem nigdzie się nie spotkałem jeszcze.


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
www.biouroda24.pl www.mydlice.pl