Historia Magistra Vitae

Dla wszystkich, którzy interesują się historią


  • Index
  •  » Filozofia
  •  » Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

#1 2009-09-03 04:26:08

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Siedemnastowieczny filozof Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), nazywany był "ostatnim człowiekiem, który wiedział wszystko" - był bowiem bardzo wszechstronny i znał wszystkie ówczesne ważniejsze nauki. Do jego dokonań należy między innymi opracowanie równolegle z Newtonem rachunku różniczkowego (istnieje zresztą spór historyczny, który z nich zrobił to pierwszy), praca historyczna (był bibliotekarzem na dworze hanowerskim), idee ekumeniczne (propagowanie pojednania między katolicyzmem a protestantyzmem), reforma organizacji nauk w Europie (był pierwszym prezesem Pruskiej Akademii Nauk, sporządził też dla cara Piotra Wielkiego plany organizacji Akademii w Sankt Petersbugu), rozległy system filozoficzny (oparty między innymi na monadologii i nowych odkryciach logicznych).

Leibniz, był autorem "Teodycei", dzieła w którym ogłosił, że żyjemy na najlepszym ze światów. Aby jednak obronić ten pogląd, musiał uzasadnić dlaczego istnieje zło? Bronił tam idei, że Bóg dobrze zaplanował działanie tego świata, a zło jakie na nim jest, można usprawiedliwić. Streszczając argumentację autora, można za nim powiedzieć, że:
- zło istnieje, bo na świecie istnieje wolność. Człowiek ma prawo do czynienia dobra, jednak ceną za to jest również jego skłonność do czynienia zła. Lepszy jest świat, w którym człowiek ma wybór i wybiera dobro z własnej woli niż świat, w którym zamieszkiwały by same automaty, mogące popełniać tylko dobro.
- istnieje boska perspektywa całości, z którego to punktu widzenia partykularne zło jest potrzebne.
- Bóg stosuje czasem coś co nam się wydaje złe, w celu zapobieżenia jeszcze większemu złu
- człowiek stykający się ze złem, znacznie bardziej docenia dobro. Cierpienie uszlachetnia.

Wielkim przeciwnikiem Leibniza był w osiemnastym wieku Wolter (1694-1778). Ten wojujący humanista, wpływowy filozof czasów przedrewolucyjnych wyśmiał Leibniza w "Kandydzie, czyli optymiźmie" (gdzie doprowadził do absurdu rozumowanie swojego wroga, którym można uzasadnić każde zło i cierpienie).
Wolter był także przejęty katastrofą w Lizbonie w 1755 roku (potężne trzęsienie ziemi wówczas niemal całkowicie zniszczyło stolicę Portugalii), pod wpływem której napisał "Poemat o trzęsieniu ziemi w Lizbonie", próbując pojąć dlaczego Bóg dopuszcza takie cierpienia (zło fizyczne).

Spór zaczęty przez Leibniza i Woltera trwa do dziś.
Co myślisz na temat zdania "że żyjemy na najlepszym ze światów"? Czyja argumentacja bardziej Cię przekonywuje? Jak odnosisz się do problemu zła? Czy podoba Ci się jak ten świat jest urządzony, czy wręcz przeciwnie, nie możesz znaleźć jego sensu?

Zapraszam do dyskusji

Ostatnio edytowany przez yulian (2009-09-03 14:24:23)

Offline

 

#2 2009-09-03 12:49:14

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Najpierw należałoby zdeiniowac co rozumiemy przez słowo "świat" . Każdy może inaczej podejsc do tego pojęcia . Wolter to tak skompikowana postac , że naprawdę trudno dociec co jeste sensem jego przekonań . Często wyrwanie z kontekstu jego niektórych tekstów ,robią go zupełenie innym niż jest w rzeczywistości . Ogólnie to jestem skłonny zgodzic się z Leibnizem . Choc nie ukrywam , że najlepiej koncepcje zła przedstawił św. Tomasz z Akwiny w Sumie Teologicznej . Leibniz naszkicował swój pogląd z świeckiego punktu widzenia . Obojętnie gdzie nie będziemy zyc , będzie istniało "zło" , które też przydałoby się zdefiniowac . Każda epoka inaczej widziała zło , zmieniał się dyskurs. Zło bynajmniej nie rzuca ono cienia na wspaniałosc swiata , a jedynie przeszkadza w egzystencji , choc nie musi robic tego na tyle , żeby czuc się nieszczęsliwym .   A więc to sprawa indywidualna .


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#3 2009-09-04 11:50:04

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Najpierw należałoby zdeiniowac co rozumiemy przez słowo "świat" .

Przyjmijmy potoczną wersję tego terminu, intuicyjnie zrozumiałą dla użytkowników.

Jeśli już jest potrzeba definicji, to określiłbym świat, jako to co istnieje plus to co może istnieć (zawiera w sobie zarówno aktualność, jak i potencję).

Wolter to tak skompikowana postac , że naprawdę trudno dociec co jeste sensem jego przekonań .

Wręcz przeciwnie, uważam, że jego filozofia nie jest skomplikowana. Nie był też wielkim znawcą nauk. Niemniej był wpływowym pisarzem filozoficznym swojej epoki oraz miał wpływ na uformowanie się oświecenia (choć niektórzy badacze oddają większą rolę Diderotowi).

Często wyrwanie z kontekstu jego niektórych tekstów ,robią go zupełenie innym niż jest w rzeczywistości .

Jakiś przykład?

Choc nie ukrywam , że najlepiej koncepcje zła przedstawił św. Tomasz z Akwiny w Sumie Teologicznej .

Rozwiń, proszę, w takim razie tę koncepcję. Z chrześcijańskich filozofów ja cenię sobie też teodyceę św. Augustyna.

Leibniz naszkicował swój pogląd z świeckiego punktu widzenia .

Uważam to za atut, nie wadę.

Obojętnie gdzie nie będziemy zyc , będzie istniało "zło" , które też przydałoby się zdefiniowac .

Przyjmijmy, że zło jest synonimem cierpienia. Wyróżniamy zło moralne (czynione przez człowieka), zło fizyczne (kataklizmy, trzęsienia ziemi itp) oraz zło metafizyczne (jako niedoskonałość widoczna w samej strukturze bytu).

Offline

 

#4 2009-09-04 12:32:32

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Przyjmijmy potoczną wersję tego terminu, intuicyjnie zrozumiałą dla użytkowników.

Jeśli już jest potrzeba definicji, to określiłbym świat, jako to co istnieje plus to co może istnieć (zawiera w sobie zarówno aktualność, jak i potencję)..

Jeśli przyjmiemy taką wersję to niewidzę powodu aby nie uznac go za najwspanialszy mimo istnienia zła.


Wręcz przeciwnie, uważam, że jego filozofia nie jest skomplikowana. Nie był też wielkim znawcą nauk. Niemniej był wpływowym pisarzem filozoficznym swojej epoki oraz miał wpływ na uformowanie się oświecenia (choć niektórzy badacze oddają większą rolę Diderotowi).

Nie uważam jakoby on był niezrozumiały , lecz uwazam , że był złożoną osobowością nieraz sobie przeczącą . 

.
Jakiś przykład?].

Np. ateiści uznali go za swojego , a przecez Wolter choc wyraził słowa " Zdeptajcie bezcenne" to z drugiej strony powiedział , że Bóg to " pra-przyczyna" . Co więcej był fundatorem jakiegoś Kościoła , do wszystkich religii był nastawiony sceptycznie i postulował rodział państwa z Kościołem , lecz ateistą na pewno nie był , tak samo jak rewolucjonistą .

Rozwiń, proszę, w takim razie tę koncepcję. Z chrześcijańskich filozofów ja cenię sobie też teodyceę św. Augustyna.

Jego koncepja brała się z jego 5 dowodów na istnienie Boga . Jakże taki fragment " Nie oznacza ona oczywiście, że można popełniać każde zło. Przeciwnie, istotą moralności jest trwanie przy tym, co rozpoznaje się szczerze jako dobro, nawet gdyby było się w błędzie. Patrząc jednak z innej strony, zasada obowiązywalności wolności błędnego sumienia jest źródłem nadziei, ponieważ sprzeciwia się takiemu rozumieniu moralności, które polega wyłącznie na spełnianiu podanych przez kogoś poleceń. […] Zasada obowiązywania błędnego sumienia nie pozwala na sterowanie ludźmi z zewnątrz […], apeluje do ich wolności, także w wymiarze etycznym."


Uważam to za atut, nie wadę. .

Ja nie uważam tego ani za atut ani wadę .

Przyjmijmy, że zło jest synonimem cierpienia. Wyróżniamy zło moralne (czynione przez człowieka), zło fizyczne (kataklizmy, trzęsienia ziemi itp) oraz zło metafizyczne (jako niedoskonałość widoczna w samej strukturze bytu).

Ok , więc zło  naprawdę sprawia , że nasz świat jest  mało wspaniały ?


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#5 2009-09-04 12:44:05

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Jeśli przyjmiemy taką wersję to niewidzę powodu aby nie uznac go za najwspanialszy mimo istnienia zła (...) Ok , więc zło  naprawdę sprawia , że nasz świat jest  mało wspaniały ?

Jestem raczej także po stronie Leibniza w tym sporze.
Niemniej rozumiem racje przeciwników. Czasami się także zastanawiam, czy maksymalizacja zła nie mogła być mniejsza. Trudno np. dopasować sens obozów koncentracyjnych czy różnych okrucieństw, w boskim planie. Ale przekonuje mnie argument, że nie mam oglądu całości.

Np. ateiści uznali go za swojego , a przecez Wolter choc wyraził słowa " Zdeptajcie bezcenne" to z drugiej strony powiedział , że Bóg to " pra-przyczyna" . Co więcej był fundatorem jakiegoś Kościoła , do wszystkich religii był nastawiony sceptycznie i postulował rodział państwa z Kościołem , lecz ateistą na pewno nie był , tak samo jak rewolucjonistą .

To prawda, pod tym względem rzeczywiście był trochę sprzeczny. Ale też Wolter nie stworzył tak naprawdę żadnego systemu filozoficznego, tylko szereg hasełek, sentencji i opowieści.

Ja nie uważam tego ani za atut ani wadę .

Może trochę zbyt skrótowo się wyraziłem. Uznaję zarówno filozofie świeckie, jak i filozofie religijne za względnie równorzędne (o ile te drugie w miarę trzymają się drogi rozumowej).

Offline

 

#6 2009-09-04 12:57:53

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

.

Niemniej rozumiem racje przeciwników. Czasami się także zastanawiam, czy maksymalizacja zła nie mogła być mniejsza. Trudno np. dopasować sens obozów koncentracyjnych czy różnych okrucieństw, w boskim planie. Ale przekonuje mnie argument, że nie mam oglądu całości..

Plan boski był doskonały to ludzie sami chcą sobie obrzydzic ten świat , aż się ciśnie na usta powiedzienie : " ludzie , ludziom zgotowali ten los "


Może trochę zbyt skrótowo się wyraziłem. Uznaję zarówno filozofie świeckie, jak i filozofie religijne za względnie równorzędne (o ile te drugie w miarę trzymają się drogi rozumowej).

Ja nie odrzucam żadnego systemu filozoficznego nawet takiego opierającego się tylko i wyłącznie na mistyce . Chocby taki okultyzm , niekoniecznie trzeba kojarzyc go z satanistami , bo to system filozofiiczny , nie jestem jego zwolennikiem , lecz jednak on równiez zawiera jakąś wizję zła , dobra .


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#7 2009-09-04 16:21:01

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Ja nie odrzucam żadnego systemu filozoficznego nawet takiego opierającego się tylko i wyłącznie na mistyce . Chocby taki okultyzm , niekoniecznie trzeba kojarzyc go z satanistami , bo to system filozofiiczny , nie jestem jego zwolennikiem , lecz jednak on równiez zawiera jakąś wizję zła , dobra .

Naturalnie, filozofia mistyczna potrafi być bardzo ciekawa, stąd moje zainteresowania między innymi Pseudo-Dionizym Areopagitą. Jednak z doświadczeniem mistycznym dość trudno dyskutować - albo się je ma, albo trzeba uwierzyć, że ktoś je miał.
Nie mieszałbym także za bardzo mistyki z okultyzmem, choć potocznie nie odróżnia się za bardzo tych pojęć (co najwyżej to drugie traktuje się jako bardziej pejoratywne).

Offline

 
  • Index
  •  » Filozofia
  •  » Czy żyjemy na najlepszym ze światów? Spór Leibniza z Wolterem

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
nowy-sacz.zbiorniki-na-szambo.pl Keris Rental Houses