Historia Magistra Vitae

Dla wszystkich, którzy interesują się historią

  • Nie jesteś zalogowany.
  • Polecamy: Gry

#16 2009-09-04 12:22:19

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Luter do końca sobie nie zdawał sprawy z tego , że jego działania przełożą się jakoś na tło polityczno-społeczne . Co więcej mu nie chodziło o to aby tworzyc w duchu renesansu ale li tylko o to aby stworzyc własną herezję .

Jeszcze raz mówię: wypowiadasz się jak jeden z licznych kleryków ówczesnego Kościoła katolickiego, który modlił się o to, by mieć kiedyś okazję wpakować sztylet pod żebra Lutra! Nie myśl w ten sposób. Pomyśl bardziej racjonalnie i przełóż to na płaszczyznę tego co dokonał Luter oraz to jaki to miało wydźwięk wśród kleru katolickiego i zwolenników nowej doktryny duchownego z Eisleben.
Poza tym, to Ty właśnie zgodziłeś się wcześniej z tym, że ujawnienie 95 tez trafiło na podatny grunt, zwłaszcza wśród klasy chłopskiej.

Eh , ja się nie wściekam ino stwierdzam fakty , że to co robił Luter u początku XVI wieku było jawną herezją .

Ja nie napisałem, że się wściekasz, tylko piszesz w ten sposób jak "wściekli klerycy kościelni".
Z punktu widzenia Kościoła katolickiego była to herezja i tutaj nie ma nawet co dyskutować. Jednakże z punktu widzenia światopoglądowego (nienawidzę tego słowa ) był to prawdziwy krok na przód. Prawdziwą herezją było jednak to co praktykował Kościół.

W jakimś stopniu jest to przyczyną , lecz inkwizycja to temat osobny .

Oczywiście, że jest to osobny temat. Ale przypominam Tobie, że to Ty wspomniałeś o grupach mistyków hiszpańskich, można rzec, protoplastów inkwizytorów. Ja tylko odpowiadałem na nowy wątek.

Te 95 tez to tez niejasna sprawa czy on to przybił czy to li tylko symbol .

Ale to jest rzecz najmniej istotna. Istotna natomiast jest sprawa, że te 95 tez ujrzało światło dzienne.

Oczywiście Kościół postepował niegodziwie , nikt temu nie przeczy , ludzie o tym wiedzieli i nie wszystkich to interesowało .

Ale nie przechodź do punktu wyjścia. Ludzie byli bardzo zainteresowani postępami Kościoła, ponieważ rzutowało to bezpośrednio w nich.

Bardziej zainteresowani byli tym , że wraz z nową nauką uwolnią się od Kościoła i nie będą musieli płacic świetopietrza chocby .

O, i w 1/10 odpowiedziałeś sobie na dwa pierwsze zdania tego fragmentu wypowiedzi.

Ich sam Luter nic nie interesował , zresztą kiedyś słusznie stwierdził Zbigniew Wójcik , że jakby Luter urodził się 100 lat wczesniej prowadziłby z sobą monolog . A 100 lat wcześniej można powiedziec , że kler jeszcze gorzej się prowadził niz za czasów Lutra .

Ale co to ma do rzeczy, skoro Luter wystąpił w 100 lat później w trakcie sytuacji na polu religijnym, która nie zmieniała się od bardzo wielu lat? Myśl Lutra nadal obowiązywał i została przyjęta z prawdziwym zainteresowaniem. Dowodem na to jest to, że powstał nowy kościół, wiele państw ówczesnej Europy stało sie protestanckimi (w większości z wyznaniem luterańskim). Świadczy to o tym, że głowy rządzące ów państwami
lub księstwami, były żywo zainteresowane poglądami reprezentowanymi przez Lutra i jego zwolenników. Myślisz, że gdyby m. in. nie Luter, w Anglii Henry VIII nie zdecydował się na protestantyzm w wydaniu angielskim? Oczywiście, że tak! Luter to zapoczątkował.

Bo Luter to postac która po wizycie w Watykanie uwtierdziła się w przekonaniu , że ma misję dziejową do wykonania

A gdzie jak nie w Watykanie utwierdziłaby się w swym przekonaniu najlepiej? Watykan to serce i mózg Kościoła katolickiego, i to właśnie tam podejmowane były wszystkie hańbiące decyzje, które Luter wytknął w swych 95 tezach.

Nie myslał o tym aby cokolwiek tworzyc w duchu renesansu to ,   że pewna częsc jego nauki jest zgodna z tym duchem nie oznacza , iż jest 100% przedstawicielem renesansu , bo z takim twierdzeniem nigdzie się nie spotkałem jeszcze.

A który człowiek doby Antyku, Średniowiecza, Renesansu, Klasycyzmu etc. etc. był świadomy, że działa w duchu swojej epoki? Żaden! To dopiero ludzie epok następnych określali poprzednie epoki oraz wyłaniali ich przedstawicieli jako właśnie "ludzi epoki". Luter był człowiekiem renesansu.

vapnatak

Ostatnio edytowany przez Vapnatak (2009-09-04 12:30:18)


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#17 2009-09-04 12:45:13

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Jeszcze raz mówię: wypowiadasz się jak jeden z licznych kleryków ówczesnego Kościoła katolickiego, który modlił się o to, by mieć kiedyś okazję wpakować sztylet pod żebra Lutra! Nie myśl w ten sposób. Pomyśl bardziej racjonalnie i przełóż to na płaszczyznę tego co dokonał Luter oraz to jaki to miało wydźwięk wśród kleru katolickiego i zwolenników nowej doktryny duchownego z Eisleben.
Poza tym, to Ty właśnie zgodziłeś się wcześniej z tym, że ujawnienie 95 tez trafiło na podatny grunt, zwłaszcza wśród klasy chłopskiej. ].

No proszę , tak zgodziłem się ale pomysl również Ty , że jego 95 tez spłynęło na podatny grunt lecz kto tak naprawdę z chłopów wiedział cokolwiek o tym , im to było objetnie czy to był Luter czy byłby to ktokolwiek inny , ważne , że mogli odniesc ulgę finansową .

Ja nie napisałem, że się wściekasz, tylko piszesz w ten sposób jak "wściekli klerycy kościelni".
Z punktu widzenia Kościoła katolickiego była to herezja i tutaj nie ma nawet co dyskutować. Jednakże z punktu widzenia światopoglądowego (nienawidzę tego słowa ) był to prawdziwy krok na przód. Prawdziwą herezją było jednak to co praktykował Kościół. .

Z Twojego punktu światpoglądowego może tak , z mojego nie był to krok do tyłu ani żaden postęp li tylko problem .

Oczywiście, że jest to osobny temat. Ale przypominam Tobie, że to Ty wspomniałeś o grupach mistyków hiszpańskich, można rzec, protoplastów inkwizytorów. Ja tylko odpowiadałem na nowy wątek. .

Jasne , ale Ty niepotrzebnie napisałeś o inkwizycji w tej chwili w dodatku przedstawiłeś ją niezbyt korzystnie . Zresztą to nieważne , nie ma sensu wypominac kto co napisał , bo w ten sposób nasza dyskusja traci urok .

Ale to jest rzecz najmniej istotna. Istotna natomiast jest sprawa, że te 95 tez ujrzało światło dzienne.

Jednakże należało to sprostowac .


Ale nie przechodź do punktu wyjścia. Ludzie byli bardzo zainteresowani postępami Kościoła, ponieważ rzutowało to bezpośrednio w nich.].

Byli od niego w jakiś sposób uzalezninieni , ale na pewno nie chcieli od niego odejśc tylko z tego powodu , że kler się prowadził niemorlanie .

Bardziej zainteresowani byli tym , że wraz z nową nauką uwolnią się od Kościoła i nie będą musieli płacic świetopietrza chocby .

O, i w 1/10 odpowiedziałeś sobie na dwa pierwsze zdania tego fragmentu wypowiedzi.

Ale co to ma do rzeczy, skoro Luter wystąpił w 100 lat później w trakcie sytuacji na polu religijnym, która nie zmieniała się od bardzo wielu lat? Myśl Lutra nadal obowiązywał i została przyjęta z prawdziwym zainteresowaniem. Dowodem na to jest to, że powstał nowy kościół, wiele państw ówczesnej Europy stało sie protestanckimi (w większości z wyznaniem luterańskim). Świadczy to o tym, że głowy rządzące ów państwami
lub księstwami, były żywo zainteresowane poglądami reprezentowanymi przez Lutra i jego zwolenników. Myślisz, że gdyby m. in. nie Luter, w Anglii Henry VIII nie zdecydował się na protestantyzm w wydaniu angielskim? Oczywiście, że tak! Luter to zapoczątkował.

Zapoczatkował , nikt nie mówi ze nie  , natomiast od poczatku próbuje Cię przekonac , że Luter trafił w dobry czas , ergo pozwoliła mu na to koniunktura niesprzyjająca katolicyzmowi .


A gdzie jak nie w Watykanie utwierdziłaby się w swym przekonaniu najlepiej? Watykan to serce i mózg Kościoła katolickiego, i to właśnie tam podejmowane były wszystkie hańbiące decyzje, które Luter wytknął w swych 95 tezach.

No nie mówię , jak tylko stwierdziłem fakt , że po takiej wizycie napisał swą naukę , co gorsza uwierzył naprawdę , że to od niego zależą losy świata
.

A który człowiek doby Antyku, Średniowiecza, Renesansu, Klasycyzmu etc. etc. był świadomy, że działa w duchu swojej epoki? Żaden! To dopiero ludzie epok następnych określali poprzednie epoki oraz wyłaniali ich przedstawicieli jako właśnie "ludzi epoki". Luter był człowiekiem renesansu..

Nie był człowiekiem renesansu...    Oj byli twórcy , którzy byli świadomi , że są twórcami nowej myśli w historii ludzkości . Co do epok tez wierzyli , że tworzą dyskurs epoki , nie wiedzieli natomiast , że za 200 lat zostanie nazwana tak a nie inaczej .


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#18 2009-09-04 13:16:10

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

No proszę , tak zgodziłem się ale pomysl również Ty , że jego 95 tez spłynęło na podatny grunt lecz kto tak naprawdę z chłopów wiedział cokolwiek o tym , im to było objetnie czy to był Luter czy byłby to ktokolwiek inny , ważne , że mogli odniesc ulgę finansową .

Tak, ale tylko wtedy, kiedy zwróci się do nich bezpośrednio, kiedy uświadomi się im, że tezy dotyczą również i ich.

Z Twojego punktu światpoglądowego może tak , z mojego nie był to krok do tyłu ani żaden postęp li tylko problem .

W taki razie musisz przyznać się, niestety, do porażki. Wystąpienie Lutra było jak najbardziej krokiem w na przód. Był to w zasadzie nawet krok milowy w kwestii wiary, jej pojmowania i miejsca człowieka w niej, nie Boga w wierze. Czy Europa nadal miałaby się pogrążać w zgnuśniałym świecie kreowanym przez fanatycznych kleryków Kościoła katolickiego, którzy wykorzystując w perfidny sposób swoją uprzywilejowaną pozycję, naginają wiarę na własne, prywatne potrzeby? Chyba żartujesz, jeśli tak myślisz?

Jasne , ale Ty niepotrzebnie napisałeś o inkwizycji w tej chwili w dodatku przedstawiłeś ją niezbyt korzystnie . Zresztą to nieważne , nie ma sensu wypominac kto co napisał , bo w ten sposób nasza dyskusja traci urok .

No jak możesz tak pisać? Napisałem to co uważałem za stosowne. Nie mogłem tego przewidzieć, że nagle sie Tobie odwidzi kontynuowanie wątku inkwizytorskiego. A może być to przecież część tego całego tematu, ponieważ dotyczy kwestii kontrreformacji, a działalność Świętej Inkwizycji działała w jej ramach.

Jednakże należało to sprostowac .

Oj, czepiasz się. Ciekawe dlaczego...

Byli od niego w jakiś sposób uzalezninieni , ale na pewno nie chcieli od niego odejśc tylko z tego powodu , że kler się prowadził niemorlanie .

Nie byli od niego [Lutra] uzależnieni, ani na jotę. Mieli wybór: idą w idee nakreśloną przez Lutra lub pozostają przy starych... hm... zwyczajach. Myślę, że w głębi Luter dawał właśnie taki wybór. No, i jakby nie patrzeć, to jedna z cech renesansu!

Bardziej zainteresowani byli tym , że wraz z nową nauką uwolnią się od Kościoła i nie będą musieli płacic świetopietrza chocby .

O, i w 1/10 odpowiedziałeś sobie na dwa pierwsze zdania tego fragmentu wypowiedzi.

Ale to przecież Twoja wypowiedź...

Zapoczatkował , nikt nie mówi ze nie  , natomiast od poczatku próbuje Cię przekonac , że Luter trafił w dobry czas , ergo pozwoliła mu na to koniunktura niesprzyjająca katolicyzmowi .

No i BENE! Ja przez cały czas miałem to samo na uwadze. Dodam jeszcze, że wyjątkowo dobrze wykorzystał niesprzyjającą koniunkturę katolicyzmu.

No nie mówię , jak tylko stwierdziłem fakt , że po takiej wizycie napisał swą naukę , co gorsza uwierzył naprawdę , że to od niego zależą losy świata

Nie, aż tak nie uwierzył. Nie popadajmy w skrajności. Uważał, że to co głosi jest prawdą, po prostu.

Nie był człowiekiem renesansu...

Jeszcze raz. Jakie są Twoim zadaniem przesłanki, że Luter nie był człowiekiem renesansu?

Oj byli twórcy , którzy byli świadomi , że są twórcami nowej myśli w historii ludzkości . Co do epok tez wierzyli , że tworzą dyskurs epoki ,

No i co z tego?

nie wiedzieli natomiast , że za 200 lat zostanie nazwana tak a nie inaczej .

I tutaj sobie odpowiadasz na powyższe zdanie.

vapnatak

Ostatnio edytowany przez Vapnatak (2009-09-04 13:18:32)


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#19 2009-09-04 14:27:30

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Tak, ale tylko wtedy, kiedy zwróci się do nich bezpośrednio, kiedy uświadomi się im, że tezy dotyczą również i ich..

Tak i tak chyba nie wierzysz w to , że oni w ogóle sie z nimi zapoznali

W taki razie musisz przyznać się, niestety, do porażki. Wystąpienie Lutra było jak najbardziej krokiem w na przód. Był to w zasadzie nawet krok milowy w kwestii wiary, jej pojmowania i miejsca człowieka w niej, nie Boga w wierze. Czy Europa nadal miałaby się pogrążać w zgnuśniałym świecie kreowanym przez fanatycznych kleryków Kościoła katolickiego, którzy wykorzystując w perfidny sposób swoją uprzywilejowaną pozycję, naginają wiarę na własne, prywatne potrzeby? Chyba żartujesz, jeśli tak myślisz? .

Hah , ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego , że nie wszyscy w średniowieczu widzą tylko li wyłącznie zgniusniały kler , był to problem Kościoła , owszem . Ale  po pierwsze z punktu widzenia doktryny było to wystąpienie godne potępienia , po drugie ktoś tak samo jak Ty może sobie uważac , że nuczanie Kościoła w średniowieczu było dla niego wolnością , nie możesz tego zanegowac bo taki ma światopogląd , a dyskusje o nim są bardzo zazwyczaj śliskie .


No jak możesz tak pisać? Napisałem to co uważałem za stosowne. Nie mogłem tego przewidzieć, że nagle sie Tobie odwidzi kontynuowanie wątku inkwizytorskiego. A może być to przecież część tego całego tematu, ponieważ dotyczy kwestii kontrreformacji, a działalność Świętej Inkwizycji działała w jej ramach. ]

Mozemy zatem ciągnąc wątek inkwizytorski .


Oj, czepiasz się. Ciekawe dlaczego... ]

To nie jest czepianie się , a w dysukusji o reformacji wręcz wskazane jest obalanie pewnych mitów , nie sądzisz ?

Nie byli od niego [Lutra] uzależnieni, ani na jotę. Mieli wybór: idą w idee nakreśloną przez Lutra lub pozostają przy starych... hm... zwyczajach. Myślę, że w głębi Luter dawał właśnie taki wybór. No, i jakby nie patrzeć, to jedna z cech renesansu! ]

Nadal nie rozumiesz jednego , że oni nie szli za Lutrem jego nauką , którą znały tylko elity , oni szli za tym co im się bardziej opłacało . Tobie się wydaje , że tak było bo żyjesz 500 lat pózniej i masz wyrobione zdanie na ten temat i znasz fakty rozumiem , że trudno jest się wczuc w realia tamtej epoki



.

No i BENE! Ja przez cały czas miałem to samo na uwadze. Dodam jeszcze, że wyjątkowo dobrze wykorzystał niesprzyjającą koniunkturę katolicyzmu..

No ja to pierwszy powiedziałem nawiasem mówiąc z czym się nie zgodziłeś o ile sobie przypominam i twiredziłeś , że Luter to i tamto .
.

Nie, aż tak nie uwierzył. Nie popadajmy w skrajności. Uważał, że to co głosi jest prawdą, po prostu..

Mi się zdaje , że jednak uwierzył tym bardziej , że jego zdrowie psychiczne jest watpliwe co bodaj badają historycy angielscy i są blisko ciekawych konkluzji na które czekam .

Jeszcze raz. Jakie są Twoim zadaniem przesłanki, że Luter nie był człowiekiem renesansu?...

Bo na przykład nie był nim Św. Franciszek Salezy i św. Ignacy Loyola tyle tylko , że tworzyli w tym okresie a to , że na wikipedi są uznani za przedstawicieli co jest błędem to nie znaczy , że tak jest .  Człowiekiem renesansu nie był bo sam nigdy o tym nie pisał , jedynie ktoś go uznał za takiego z czym można polemizowac . A mając na myśli stricte renesans sztukę i kulturę to się już w ogole nie łapał . Jedynie stworzył  naukę , która pasował do tamtych paradygmatów .
Luter był pewnym symbolem ale wiąznie go z renesansem to spłycanie jakże wspaniałej filozofii renesansowej .

No i co z tego?],

Tyle ze Luter nie był w ogóle świadom , że tworzy jakikolwiek dyskurs .


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#20 2009-09-04 16:13:16

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Reformacja , ocena

Pojawiła się teza, że Luter był człowiekiem renesansu.
Otóż zdanie to wydaje mi się dość ryzykowne. Znane są takie kwiatki z wypowiedzi reformatora jak "Rozum jest nierządnicą szatana". Co z takim poglądem zrobić? Nie bardzo to pasuje do filozofii włoskich myślicieli renesansowych (Ficino, Mirandola, Bracciolini czy Valla i inni). Wszyscy myśliciele renesansu wykazywali przywiązanie do greckiego Logosu.  Luter zaś estymy wobec zainteresowań starożytno-filozoficznych nie miał. Nie słyszałem też, żeby interesował się odkryciami Kopernika, raczej kojarzę jakieś jego negatywne wypowiedzi na temat odkryć astronomicznych. Nie pasuje wreszcie Luter do wizerunku humanisty - człowieka miał raczej za stworzenie na wskroś zepsute i grzeszne, tu był nawet radykalniejszy niż jego chrześcijańscy poprzednicy w teologii.
Luter jako prekursor nowej religijności - owszem. Ale człowiekiem renesansu to raczej nie był, nawet jeśli bardzo ogólnie rozumieć idee renesansu (humanizm, antropocentryzm, zamiłowanie do antyku, sztuk itp)

Offline

 

#21 2009-09-04 17:01:34

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Tak i tak chyba nie wierzysz w to , że oni w ogóle sie z nimi zapoznali

Czy potrafisz to udowodnić?

Hah , ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego , że nie wszyscy w średniowieczu widzą tylko li wyłącznie zgniusniały kler , był to problem Kościoła , owszem . Ale  po pierwsze z punktu widzenia doktryny było to wystąpienie godne potępienia , po drugie ktoś tak samo jak Ty może sobie uważac , że nuczanie Kościoła w średniowieczu było dla niego wolnością , nie możesz tego zanegowac bo taki ma światopogląd , a dyskusje o nim są bardzo zazwyczaj śliskie .

Ale ja jestem dyskutantem patrzącym na to z boku.

Mozemy zatem ciągnąc wątek inkwizytorski .

Jak sobie chcesz... Na mnie już nie licz, ponieważ nie znam się na tym. Ba! I ta podziwiam siebie, że dałem się namówić na dyskusję o reformacji, Lutrze oraz herezjach kościelnych przełomu Średniowiecza i Renesansu! Ja to raczej Antyk i wczesneśredniowiecze ze szczególnym uwzględnieniem barbarzyńców!

To nie jest czepianie się , a w dysukusji o reformacji wręcz wskazane jest obalanie pewnych mitów , nie sądzisz ?

Owszem, ale obalać je można mając jakieś konkretne argumenty, a nie li tylko uprzedzenia. A tak mi się wydaje, że jesteś nazbyt uprzedzony do Lutra, jego działalności oraz luteranizmu.

Nadal nie rozumiesz jednego , że oni nie szli za Lutrem jego nauką , którą znały tylko elity , oni szli za tym co im się bardziej opłacało . Tobie się wydaje , że tak było bo żyjesz 500 lat pózniej i masz wyrobione zdanie na ten temat i znasz fakty rozumiem , że trudno jest się wczuc w realia tamtej epoki

Nie, wręcz przeciwnie, wypowiadam się na ten temat z puntu widzenia owych chłopów, którzy mieli wybór lub go nie mieli. Poza tym zawsze, jeśli chcesz zarzucić komuś, że nie zgadzasz się z jego punktem widzenia, powiesz: ty masz wyrobione zdanie, bo żyjesz 500 lat później.

No ja to pierwszy powiedziałem nawiasem mówiąc z czym się nie zgodziłeś o ile sobie przypominam i twiredziłeś , że Luter to i tamto .

Nie, o ile mnie pamięć nie myli obaj podobnie myśleliśmy, z tą różnicą, że każdy z nas w inny sposób to przedstawiał. A na marginesie mówiąc, w tej chwili jesteś nieuprzejmy.

Mi się zdaje , że jednak uwierzył tym bardziej , że jego zdrowie psychiczne jest watpliwe co bodaj badają historycy angielscy i są blisko ciekawych konkluzji na które czekam .

Taaaa jasne! A klerycy katoliccy byli pełni zdrowego rozumu, zupełnie niezaślepieni chorymi argumentami pseudoreligijnymi? Póki dowody jednoznaczne, że Marcin Luter był chwiejny psychicznie, nie zostaną udowodnione, zbędnym jest już teraz wypowiadać się w tej kwestii.

Bo na przykład nie był nim Św. Franciszek Salezy i św. Ignacy Loyola tyle tylko , że tworzyli w tym okresie a to , że na wikipedi są uznani za przedstawicieli co jest błędem to nie znaczy , że tak jest .

Po pierwsze, nie mam w zwyczaju korzystać z Wikipedii. Wyrosłem już z tego. Po drugie, panowie Franciszek i Ignacy to dwa różne bieguny od tego, czy trudnił się Luter.

Człowiekiem renesansu nie był bo sam nigdy o tym nie pisał , jedynie ktoś go uznał za takiego z czym można polemizowac .

A jakby napisał o sobie, że jest Adamem Małyszem, to byś w to uwierzył? To nie jest żaden argument, że nie pisząc o sobie, że jest człowiekiem epoki, nie był nim w rzeczywistości.

A mając na myśli stricte renesans sztukę i kulturę to się już w ogole nie łapał .

No już tutaj zupełnie tego nie łapię, po cóż wypisujesz takie rzeczy, by udowodnić, ze nie był człowiekiem renesansu? Przecież działał na zupełni innym polu!

Jedynie stworzył  naukę , która pasował do tamtych paradygmatów .

No i co, to mało żeby go okrzyknąć "Człowiekiem Renesansu"?

Luter był pewnym symbolem ale wiąznie go z renesansem to spłycanie jakże wspaniałej filozofii renesansowej .

Ale Luter działa na swoim indywidualnym, prywatnym polu. Jego działanie wpłynęło na umysły ówczesnych ludzi, co już to powoduje by spokojnie uznać go za człowieka renesansu.

Tyle ze Luter nie był w ogóle świadom , że tworzy jakikolwiek dyskurs .

A może był? A może nie? Co to ma do rzeczy? I tak go stworzył.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#22 2009-09-04 17:40:51

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Czy potrafisz to udowodnić? .

Hę ? Ciezko jest dotrzec do zapisków XVI wiecznych chłopów na ten temat , raczej łatwiej się domyslec , że tak jest .Z drugiej strony nie udowodnisz mi , że tak nie jest , więc nic sobie nie udowodnimy . Jedynie to są nasze domysły .


Ale ja jestem dyskutantem patrzącym na to z boku.

Tak samo jak ja  .




Owszem, ale obalać je można mając jakieś konkretne argumenty, a nie li tylko uprzedzenia. A tak mi się wydaje, że jesteś nazbyt uprzedzony do Lutra, jego działalności oraz luteranizmu. ]

Po prostu oceniam je negatywnie , a nie ma żadnych dowodów na to , że on przybił te 95 tez na drzwiach Kościoła , więc to jest mit .

Nie, wręcz przeciwnie, wypowiadam się na ten temat z puntu widzenia owych chłopów, którzy mieli wybór lub go nie mieli. Poza tym zawsze, jeśli chcesz zarzucić komuś, że nie zgadzasz się z jego punktem widzenia, powiesz: ty masz wyrobione zdanie, bo żyjesz 500 lat później.

To ja nie rozumiem , naprawdę jako chłop siegnąłbyś po nauczanie Lutra i je przyjął bo wytyka błędy klerowi , byłbys wyjątkiem chlubnym  .

Nie, o ile mnie pamięć nie myli obaj podobnie myśleliśmy, z tą różnicą, że każdy z nas w inny sposób to przedstawiał. A na marginesie mówiąc, w tej chwili jesteś nieuprzejmy. ].

Jak jestem nieuprzejmy to przepraszam . Czasem taki jestem zgorzkniały , ale to cecha wrodzona .

Taaaa jasne! A klerycy katoliccy byli pełni zdrowego rozumu, zupełnie niezaślepieni chorymi argumentami pseudoreligijnymi? Póki dowody jednoznaczne, że Marcin Luter był chwiejny psychicznie, nie zostaną udowodnione, zbędnym jest już teraz wypowiadać się w tej kwestii.

Pseudoreligijnymi argumentami szermował Luter z punktu widzenia Katolicyzmu . Kto takich używał , niektórzy papieże , owszem . Nikt im nie wykazał choroby psychicznej , Lutrowi też nie - narazie .


Po pierwsze, nie mam w zwyczaju korzystać z Wikipedii. Wyrosłem już z tego. Po drugie, panowie Franciszek i Ignacy to dwa różne bieguny od tego, czy trudnił się Luter.

Nie posądzam Cię o korzystanie z tego żródła , tylko piszę ogólnie bo akurat są tam takie informacje . Dwa rózne bieguny jednak w czasach renesansu i nie przez przypadek podałem przykład jako ich , bo własnie zupełnie się od siebie różnią .


A jakby napisał o sobie, że jest Adamem Małyszem, to byś w to uwierzył? To nie jest żaden argument, że nie pisząc o sobie, że jest człowiekiem epoki, nie był nim w rzeczywistości.

A jesteś ?   Nie no rozmawiajmy poważnie , zgadzam się z tym co napisał Yulian , ujął sensowaniej ten problem ode mnie i w swoim poscie odpowiedział na wszystkie zadane mi pytania na które nie odpowiedziałem .




A może był? A może nie? Co to ma do rzeczy? I tak go stworzył..

Np. wspomniany tu Erazm


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#23 2009-09-04 18:07:56

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Hę ? Ciezko jest dotrzec do zapisków XVI wiecznych chłopów na ten temat , raczej łatwiej się domyslec , że tak jest .Z drugiej strony nie udowodnisz mi , że tak nie jest , więc nic sobie nie udowodnimy . Jedynie to są nasze domysły .

Chcesz odpowiednie namiary na strony, gdzie kartka po kartce są sany pism Lutra? A może zainteresują Cię zwykłe testy w ojczystym języku Lutra lub po łacinie, do tych też mam dostęp. A może interesują Cię Annales tamtych lat? Będziesz mógł się poczuci ja prawdziwy historyk pracujący na źródle pisanym.

Tak samo jak ja  .

Wszystko co luterańskie, negującym? To jest błędne koło, bo jesteś jednostronny. 

Po prostu oceniam je negatywnie , a nie ma żadnych dowodów na to , że on przybił te 95 tez na drzwiach Kościoła , więc to jest mit .

No ja to nie ma? A przeczytaj sobie tekst źródłowy z lat początkowych działalności Lutra. Zresztą, co to ma za znaczenie, czy Luter je przybił na wrotach kościoła w Wittenberdze, czy nie? Ważne jest to, powtarzam jeszcze raz, że jego tezy doszły do uszu wszystkich tego okresu!

To ja nie rozumiem , naprawdę jako chłop siegnąłbyś po nauczanie Lutra i je przyjął bo wytyka błędy klerowi , byłbys wyjątkiem chlubnym  .

Tego nie jestem Ci w stanie potwierdzić. Wiem jedno, że gdybym był lutrem lub jego najbliższym współpracownikiem, robiłbym wszystko, by zjednać sobie tę warstwę kulturową.

Jak jestem nieuprzejmy to przepraszam . Czasem taki jestem zgorzkniały , ale to cecha wrodzona .

To w takim razie musisz się przyzwyczaić, że często będziesz to słyszał.

Pseudoreligijnymi argumentami szermował Luter z punktu widzenia Katolicyzmu . Kto takich używał , niektórzy papieże , owszem . Nikt im nie wykazał choroby psychicznej , Lutrowi też nie - narazie .

No i dlaczego jesteś jednostronny? Dlaczego krytykujesz tezy Lutra nazywając je herezją? Wszyscy o tym wiem, że z punktu widzenia Kościoła, były to bluźnierstwa! Przecież oni chcieli się go pozbyć, jak tylko mogli.
Co do choroby psychicznej; jeśli padną ciekawe argumenty, dopiero wtedy trzeba nad nim i główkować.

Nie posądzam Cię o korzystanie z tego żródła , tylko piszę ogólnie bo akurat są tam takie informacje

Niestety, ale to nie moja wina, że autor artykułu o Lutrze w Wikipedii, myślał podobnie jak ja teraz.

Dwa rózne bieguny jednak w czasach renesansu i nie przez przypadek podałem przykład jako ich , bo własnie zupełnie się od siebie różnią .

Ale ja o tym wiem. Dlatego jeszcze to podkreśliłem. 

A jesteś ?

Nie zrozumiałeś. Nie pisałem o sobie a o Lutrze, zresztą z przekąsem, by zauważyć i pokazać Ci Twój to myślenia.

Nie no rozmawiajmy poważnie , zgadzam się z tym co napisał Yulian , ujął sensowaniej ten problem ode mnie i w swoim poscie odpowiedział na wszystkie zadane mi pytania na które nie odpowiedziałem .

No i super. Ja jednak uważam Lutra za człowieka, który przyczynił się do tego, by nazwać go "Człowiekiem Renesansu".

Np. wspomniany tu Erazm

Ale nie przeszkadzało to Erazmowi zgadzać się w pewnych kwestiach z Lutrem, a nawet go wspierać, ta ja cały ruch reformacki. Ale to już sobie wyjaśniliśmy przecież.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#24 2009-09-04 18:33:43

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Chcesz odpowiednie namiary na strony, gdzie kartka po kartce są sany pism Lutra? A może zainteresują Cię zwykłe testy w ojczystym języku Lutra lub po łacinie, do tych też mam dostęp. A może interesują Cię Annales tamtych lat? Będziesz mógł się poczuci ja prawdziwy historyk pracujący na źródle pisanym. .

Nie wiem po co ta ironia . Nie chodzi mi o pisma Lutra do których mam dostęp wyobraz sobie , tylko udowodnij mi , że chłopi czytali jego pisma .


Wszystko co luterańskie, negującym? To jest błędne koło, bo jesteś jednostronny. ].

To powazny zarzut .

No ja to nie ma? A przeczytaj sobie tekst źródłowy z lat początkowych działalności Lutra. Zresztą, co to ma za znaczenie, czy Luter je przybił na wrotach kościoła w Wittenberdze, czy nie? Ważne jest to, powtarzam jeszcze raz, że jego tezy doszły do uszu wszystkich tego okresu!.

Cóż ja sie zdaje na opinie historyków badaczy tego okresu . Z historycznego punktu widzenia każdy fakt jest ważny .





No i dlaczego jesteś jednostronny? Dlaczego krytykujesz tezy Lutra nazywając je herezją? Wszyscy o tym wiem, że z punktu widzenia Kościoła, były to bluźnierstwa! Przecież oni chcieli się go pozbyć, jak tylko mogli.
Co do choroby psychicznej; jeśli padną ciekawe argumenty, dopiero wtedy trzeba nad nim i główkować. ].

A dlaczego mam tego nie robic jak się z tym nie zgadzam . 





Nie zrozumiałeś. Nie pisałem o sobie a o Lutrze, zresztą z przekąsem, by zauważyć i pokazać Ci Twój to myślenia. ?

Ja wiem o tym , te pytanie to był żart tylko .

.
No i super. Ja jednak uważam Lutra za człowieka, który przyczynił się do tego, by nazwać go "Człowiekiem Renesansu".].

Człowiek Renesansu bo ?


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#25 2009-09-04 20:00:18

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Reformacja , ocena

Vapnatak napisał:

Ja jednak uważam Lutra za człowieka, który przyczynił się do tego, by nazwać go "Człowiekiem Renesansu"

Porównaj proszę ze sobą dwa obydwa fragmenty. Pierwszy jest manifestem odrodzeniowym, drugi tekstem Lutra. Nadal uważasz go za człowieka renesansu?

"Nie dałem ci ani określonego miejsca, ani własnego oblicza, ani żadnego daru, który byłby tobie właściwy, o Adamie, ażebyś sam zapragnąwszy swojego oblicza, swojego miejsca i swoich darów, zdobył je i posiadał. Określona granicami natura posłuszna jest prawom przeze mnie ustanowionym. Ale ciebie nie zamyka żadna inna granica jak tylko twój własny sąd, w którego moc cię oddałem, ty sam naturę określasz. Postawiłem cię pośrodku świata, ażebyś lepiej mógł widzieć, co się na nim znajduje. Nie uczyniłem cię ani niebiańskim, ani ziemskim, ani śmiertelnym, ani nieśmiertelnym, abyś ty podług własnej woli i godności, niby dobry malarz albo zręczny rzeźbiarz, sam kształt swój uczynił."

Pico della Mirandola "Mowa o godności ludzkiej"

"Podany przez pogański mit obraz Herkulesa na rozstajnych drogach przedstawia sytuację człowieka fałszywie, sugeruje bowiem człowiekowi możliwości, które dla niego nie istnieją, bo człowiek przez upadek w grzech już obrał drogę zguby i utracił wolność (...) Dlatego człowiek podobny jest nie do Herkulesa z owego pogańskiego mitu, ale raczej do konia, którego ujeżdża albo diabeł, albo Bóg. Wola ludzka jest organem kogoś innego, jest organem innej woli, jest więc wolą niewolną, „servum arbitrium”, a nie „liberum arbitrium”. Człowiek upadły odpadł od Boga. To odpadnięcie od Boga, to odwrócenie się od Boga, owo ujeżdżanie lub objeżdżanie go przez diabła jest na niego włożone jako jego los, od którego nie może się uwolnić ani przez własny wysiłek, ani przez własny rozum."

Marcin Luter "O niewolnej woli"

Jeśli już szukamy analogii - to Luter wraca do pewnych koncepcji augustyńskich, odnawia teologię predestynacji (choć znacznie mocniej zrobił to Kalwin). Jest to zupełnie obce duchowi filozofii renesansu...

Ostatnio edytowany przez yulian (2009-09-04 20:01:17)

Offline

 

#26 2009-09-04 21:00:24

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Reformacja , ocena

Salvus napisał:

Nie wiem po co ta ironia . Nie chodzi mi o pisma Lutra do których mam dostęp wyobraz sobie , tylko udowodnij mi , że chłopi czytali jego pisma .

Nie, to żadna ironia, to po prostu stwierdzenie faktu.
Ja nie upieram się przy tym, czy chłopi czytali Lutra, ja twierdzę, że chłopi słuchali Lutra lub jego zwolenników i dzięki temu Luter i jego idea była popularna wśród chłopstwa. To Ty nagle napisałeś o bibliofilach chłopach, czytających w przerwie na brukiew Lutra.

To powazny zarzut .

Cóż, oczyść się.

Cóż ja sie zdaje na opinie historyków badaczy tego okresu . Z historycznego punktu widzenia każdy fakt jest ważny .

Ja też wychodzę z tego założenia. Jeszcze raz powiem: nie ważne, czy Luter przybił tezy na wrotach wittenberskiej świątyni, czy tez tego nie zrobił. Ważne jest to, że owe tezy ujrzały światło dzienne. I trzymajmy się tego.

A dlaczego mam tego nie robic jak się z tym nie zgadzam .

Ponieważ zgadzając się z tym, że były to herezje, opowiadasz się z klerykami, którzy właśnie tak też mówili.
Stawiając sprawę w ten sposób, stajesz się jednostronny, a przez to, wybacz, mało wiarygodny. Spójrz ja do tego podchodzą badacze tego problemu. 

Człowiek Renesansu bo ?

Bo w brew wszystiemu pokazał ludziom z przełomu wieków średnich i renesansu, że można inaczej patrzeć na wiarę oraz rolę człowieka w owej wierze.

yulian napisał:

"Podany przez pogański mit obraz Herkulesa na rozstajnych drogach przedstawia sytuację człowieka fałszywie, sugeruje bowiem człowiekowi możliwości, które dla niego nie istnieją, bo człowiek przez upadek w grzech już obrał drogę zguby i utracił wolność (...) Dlatego człowiek podobny jest nie do Herkulesa z owego pogańskiego mitu, ale raczej do konia, którego ujeżdża albo diabeł, albo Bóg. Wola ludzka jest organem kogoś innego, jest organem innej woli, jest więc wolą niewolną, „servum arbitrium”, a nie „liberum arbitrium”. Człowiek upadły odpadł od Boga. To odpadnięcie od Boga, to odwrócenie się od Boga, owo ujeżdżanie lub objeżdżanie go przez diabła jest na niego włożone jako jego los, od którego nie może się uwolnić ani przez własny wysiłek, ani przez własny rozum."

Marcin Luter "O niewolnej woli"

A ja odwrócę rolę w mojej interpretacji powyższego testu i powiem, że jest to charakterystyka ludzi, którzy zbłądzili w swojej wierze, ściślej wierni Kościołowi katolickiemu - "niewolni woli".

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#27 2009-09-04 21:12:15

yulian

I ranga

Zarejestrowany: 2009-08-28
Posty: 98

Re: Reformacja , ocena

A ja odwrócę rolę w mojej interpretacji powyższego testu i powiem, że jest to charakterystyka ludzi, którzy zbłądzili w swojej wierze, ściślej wierni Kościołowi katolickiemu - "niewolni woli".

Wybacz, Vapnatak, ale nie rozumiem o co Ci chodzi w powyższym zdaniu...
Luter w tym tekście pisze o swoim myśleniu, nie katolików.

Bo w brew wszystiemu pokazał ludziom z przełomu wieków średnich i renesansu, że można inaczej patrzeć na wiarę oraz rolę człowieka w owej wierze.

Katarzy, albigensi, waldensi, husyci też pokazywali inną perspektywę na człowieka i wiarę. Nie nazywamy ich jednak ludźmi renesansu.
Nie mieszałbym ze sobą reformacji i renesansu. Były to dwa równoległe zjawiska historyczne, ale niekoniecznie mające dokładnie wspólny mianownik.
Przy innym splocie okoliczności reformacja mogła się wydarzyć nawet przed renesansem albo w ogóle nie nastąpić. Nie była ściśle powiązana z ideami renesansowymi, a przynajmniej ja nie dostrzegłem takiego powiązania. Z czasem dopiero idee protestanckie stały się motorem rozwojowym kapitalizmu (Max Weber), ale to już późniejsza sprawa.

Ostatnio edytowany przez yulian (2009-09-04 21:16:52)

Offline

 

#28 2009-09-04 21:13:56

Salvus

III ranga

Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 139
płeć: mężczyzna

Re: Reformacja , ocena

Nie, to żadna ironia, to po prostu stwierdzenie faktu.
Ja nie upieram się przy tym, czy chłopi czytali Lutra, ja twierdzę, że chłopi słuchali Lutra lub jego zwolenników i dzięki temu Luter i jego idea była popularna wśród chłopstwa. To Ty nagle napisałeś o bibliofilach chłopach, czytających w przerwie na brukiew Lutra.

Ja !? Cytat .    Ja właśnie twierdzę od początku , że oni go nie czytali nie wciskaj mi tego w usta teraz . Słuchac a czytac to inna sprawa , a dlaczego słuchali już napisałem , najmniej chodziło im o spór doktrynalny .

Cóż, oczyść się. ].

Zarzuciłeś mi , ze jestem jednostronny . Cóż , twierdzę iż to nie prawda .



Ponieważ zgadzając się z tym, że były to herezje, opowiadasz się z klerykami, którzy właśnie tak też mówili.
Stawiając sprawę w ten sposób, stajesz się jednostronny, a przez to, wybacz, mało wiarygodny. Spójrz ja do tego podchodzą badacze tego problemu.  ].

To daleko idące wnioski ,bo ten kler który uznał go za heretyka nie był tym samym klerem uprawiajacym niegodziwosci , które również potępiam . Na pewno lekarstwem na to nie był Luter . W takim świetle nie jestem jednostronny .


Pro Fide Rege et Lege !

Offline

 

#29 2009-10-06 15:26:57

NRohirrim

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-10-06
Posty: 52

Re: Reformacja , ocena

Reformację oceniam jak najbardziej pozytywnie. Duchowny w krajach ewangelicznych przestał być traktowany jak jakiś udzielny książe, a po prostu stał się duchowym przewodnikiem. Ponadto reformacja pozowliła wielu krajom uniezależnić się od wpływód kleru, w tych krajach także wprowadzono nabożeństwa w językach narodowych zamiast łaciny, zniesiono celibat, zaprzestano sprzedawania odpustów, zwiększono nacisk na interpretację Ewangelii oraz naukę zasad chrześcijańskich (katechizm Lutra) i można jeszcze wymieniać.

Myślę, że większa reforma postąpiła w kościołach luterańskich niż kalwinistycznych, gdzie nałożono surowsze reguły.

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
przegrywanie kaset studio woj. kujawsko-pomorskie