Historia Magistra Vitae

Dla wszystkich, którzy interesują się historią


#16 2009-08-29 11:21:11

Gregorus

I ranga

Skąd: Ducatus Loviciensis
Zarejestrowany: 2009-07-31
Posty: 77

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Kaczmarek napisał:

P.S. Drobna uwaga. Antropologia i genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności kultur archeologicznych. Ile razy należny przypominać co to jest kultura archeologiczna. Rzeczywistość pradziejowa nie jest też zarezerwowana przez jakąkolwiek dziedzinę. Każdy ją może badań, suwerennie i samorządnie, dochodząc do własnych wyników. A, że wykazuje się często nielogiczności badaczom archeo, no to mają problem.

Nie napisałem, że antropologia zajmuje się określaniem, tylko dostarcza źródeł jest to pewna różnica.
Uważasz, że antropologia i genetyka (można do tego dorzucić jeszcze etnografię, lingwistykę o fizyce i metodach datowań nie wspomnę) jest nieomylna? I, że samodzielnie może określać rzeczywistość pradziejową? Pozwól, że nie będę tego komentował. Przypadkiem jakiś czas temu czytałem streszczenie pewnego eksperymentu z określaniem DNA świni. Otóż DNA zostało pobrane po czym rzeczona świnia została zakopana. Po pewnym czasie została odkopana i pobrano ponownie DNA i co się okazało? Niestety wyniki nie były takie same jak za pierwszym razem. Nie ma doskonałej dziedziny która odpowie na wszystkie pytania. Można tylko wspólnie zebrać wyniki pochodzące z rożnych źródeł i starać się je zinterpretować.

Ostatnio edytowany przez Gregorus (2009-08-29 11:21:46)


Dicere est argentym, tacere aurum

Offline

 

#17 2009-08-29 13:45:47

Kaczmarek

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-08-21
Posty: 19

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Gregorus napisał:

Kaczmarek napisał:

P.S. Drobna uwaga. Antropologia i genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności kultur archeologicznych. Ile razy należny przypominać co to jest kultura archeologiczna. Rzeczywistość pradziejowa nie jest też zarezerwowana przez jakąkolwiek dziedzinę. Każdy ją może badań, suwerennie i samorządnie, dochodząc do własnych wyników. A, że wykazuje się często nielogiczności badaczom archeo, no to mają problem.

Nie napisałem, że antropologia zajmuje się określaniem, tylko dostarcza źródeł jest to pewna różnica.
Uważasz, że antropologia i genetyka (można do tego dorzucić jeszcze etnografię, lingwistykę o fizyce i metodach datowań nie wspomnę) jest nieomylna? I, że samodzielnie może określać rzeczywistość pradziejową? Pozwól, że nie będę tego komentował. Przypadkiem jakiś czas temu czytałem streszczenie pewnego eksperymentu z określaniem DNA świni. Otóż DNA zostało pobrane po czym rzeczona świnia została zakopana. Po pewnym czasie została odkopana i pobrano ponownie DNA i co się okazało? Niestety wyniki nie były takie same jak za pierwszym razem. Nie ma doskonałej dziedziny która odpowie na wszystkie pytania. Można tylko wspólnie zebrać wyniki pochodzące z rożnych źródeł i starać się je zinterpretować.

Można sytuację odwrócić. To archeologia dostarcza źródeł a inni je badają, prawda?
Jakie źródła, jakie dostarczanie? Kto co komu? Antropologia nie bada źródeł. Tak proces badawczy antropologa, genetyka,  wyobrażają sobie archeologowie. Należy zmienić optykę. My badamy,a oni mam dają źródła? To już było i se ne wrati.
Opowieści z ogródka archeologii tez mogę napisać wiele, jak Ty o świni. Ale nie o to chodzi. Przecież większość badań dotyczy żywych osobników. U nich też degraduje się DNA?
Nie chodzi o nieomylność. Nielogiczność, to np. twierdzenie tutaj na forum, że w mojej okolicy zamieszkują jakieś kultury archeologiczne. TO rekonstruuje myślenie archeologa o rzeczywistości pradziejowej.
Niestety, monopol na badania pradziejów archeologów należy do przeszłości.

Offline

 

#18 2009-08-29 13:53:38

Gregorus

I ranga

Skąd: Ducatus Loviciensis
Zarejestrowany: 2009-07-31
Posty: 77

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Kto tu wspomina o monopolu na badania pradziejów? Ja napisałem, że Można tylko wspólnie zebrać wyniki pochodzące z rożnych źródeł i starać się je zinterpretować. Tylko wspólne działanie przedstawicieli różnych dyscyplin wzajemnie się uzupełniających da jakiś przyzwoity wynik.

Ostatnio edytowany przez Gregorus (2009-08-29 13:56:31)


Dicere est argentym, tacere aurum

Offline

 

#19 2009-08-29 18:29:57

Zyndram

Użytkownik

Skąd: Zgorzelec
Zarejestrowany: 2009-08-27
Posty: 11

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Przypominam, że kwestia przynależności antropologicznej kultur archeologicznych, szczególnie  na ziemiach polskich, jest przedmiotem niezliczonych dociekań, hipotez i dyskusji naukowych. Jest to sprawa otwarta. O tym, co działo się przed udokumentowaną obecnością Słowian na naszych terenach, źródeł do dyskusji dostarczają językoznawcy, archeolodzy i antropolodzy oraz nieliczne zachowane przekazy pisane. Są one jednak wieloznaczne i stwarzają ogromne możliwości interpretacji. Zrozumiałe jest więc, że w oparciu o tak wieloznaczne źródła, powstało wiele hipotez na ten temat. Trzeba jednak zawsze pamiętać, że są to tylko i wyłącznie hipotezy. Operowanie stwierdzeniami, że coś było na pewno jest wyraźnym nadużyciem.

Hipotezy nie są niezliczone. Da się je uporządkować i hipotez prawdopodobnych jest tylko kilka: po pierwsze - kultura przeworska mogła być słowiańska, germańska, celtycka, iliryjska, mieszana, lub pochodząca od nieznanego ludu. Z braku miejscowych dawnych nazw germańskich oraz z braku nawiązań do germańskiej kultury jostorfskiej łączenie jej z nimi jest najmniej prawdopodobne. Ilirowie też mało prawdopodobni choć iliryryjscy Osowie chyba graniczyli z lugijskimi Burami. Kultura wielbarska - albo gocka, albo miejscowa słowiańska, albo miejscowa niesłowiańska (to ostatnie najmniej prawdopodobne z racji rozprzestrzenienia sie kultury wielbarskiej na tereny w poźniejszym czasie z pewnoscia słowiańskie).
Teraz siegamy do danych ze źródeł pisanych oraz z innych dziedzin nauki i składamy poszczególne elementy tej układanki.

Offline

 

#20 2009-08-29 21:23:00

Gregorus

I ranga

Skąd: Ducatus Loviciensis
Zarejestrowany: 2009-07-31
Posty: 77

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?


Dicere est argentym, tacere aurum

Offline

 

#21 2009-08-29 21:27:58

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

No cóż, trzeba przyznać, że facet zrobił dużo roboty. Obszerna bibliografia, masę informacji, aktualny stan badań. krytykowany jednak jest, i to dość mocno. Między innymi dlatego, że z wykształcenia jest biologiem.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#22 2009-08-29 23:05:25

Kaczmarek

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-08-21
Posty: 19

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Offline

 

#23 2009-08-30 08:42:15

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Kaczmarek napisał:

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Drogi Kaczmarku, ale bez taki wstawek proszę. Pytanie było totalnie retoryczne i wszyscy podejrzewam tak to zinterpretowali, jedynie Ty nie. Nie ma sensu tworzyć podobnych uwag.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#24 2009-08-30 09:01:27

Gregorus

I ranga

Skąd: Ducatus Loviciensis
Zarejestrowany: 2009-07-31
Posty: 77

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Kaczmarek napisał:

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Łatwo przychodzi Tobie ocenianie innych na podstawie nieistotnych informacji. W tym pytaniu nie chodzi oto bym dzięki czyjejś pomocy wyrobił sobie moją opinię na ten temat, (którą akurat posiadam). Kwestia, czy zgadzam się ze wszystkimi tezami postawionymi na tej stronie jest w tym momencie nieistotna, chodziło mi tylko o sposób przygotowania i przedstawienia, zakres poruszanych zagadnień, a w szczególności polemikę z tekstem profesora W. Mańczaka.

Pozdrawiam
G.

Ostatnio edytowany przez Gregorus (2009-08-30 09:02:37)


Dicere est argentym, tacere aurum

Offline

 

#25 2009-08-30 09:59:28

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Zyndram napisał:

Geograf bawarski, Ibrahim ibn Jakub, kronika Thietmara, kronika Kosmasa, kronika Nestora, roczniki itd - bezpośrednio lub pośrednio nawiązują do obszarów Polski w okresie formowania się państwa polskiego i w żadnym, absolutnie żadnym nie ma nic o niesłowiańskich ludach mieszkajacych na ziemiach polskich w okresie od powiedzmy IX wieku. Zresztą podobnie ma sie sprawa co do obszaru Czech czy Połabia w źródłach nawet o wiek wcześniejszych - widocznie tam germanie naprawde pozostali już tylko w niewielkiej liczbie a masa Słowian która wtargnęła na te ziemei musiała być ogromna. Tymczasem jak chodzi o Bałkany w źródłach zachowały się wzmianki o niesłowiańskich mieszkańcach, np w Dubrowniku. Podobnie przodkowie Wołochów też zachowali swoja kulturę, to samo Grecy.

Aha, to teraz będziemy wyszukiwać dowodów autochtoniczności Słowian we wczesnośredniowiecznych  źródłach, kiedy w antycznych i późnoantycznych wraz z wędrówką ludów, tego się nie da orzec? Już rozumiem co kolega miał namyśli pisząc:

...istnieje domniemanie, że dany lud [Słowianie - przyp. mój] żyje na danym terenie cały czas...

.
Podani przez Ciebie autorzy źródeł nie mogli nic napisać o obcych plemionach zamieszkujących Odro-Wiśle, gdyż ich głównym punktem odniesienia byli tylko Słowianie a przede wszystkim kształtujące się lub dopiero co wykształcone Państwo Polskie. Zresztą w epitafium nagrobnym Bolesława Chrobrego istnieje zapis informujący, iż był on "dux Getarum" - księciem Gotów. Oczywiście zapis dotyczy plemion pruskich, ale w owym czasie identyfikowani oni byli z plemieniem Gotów, którzy na tamte terytoria w I - III w.  n.e. mieli duży wpływ. A zatem interesującym jest fakt, dlaczego właśnie od razu odniesienie do Gotów. Otóż wczesnośredniowieczni mieli tę świadomość, że zamieszkiwały tutaj obce plemiona.

Czyli ponieważ "źródła historyczne nie potwierdzają pobytu Słowian" - (choć akurat potwierdzaja tylko dają sie dwojako interpretować a i to nie wszystkie) to jest to dowód na ich późne przybycie? Ale nonsens.

Nie, jest to jeden z kontrargumentów na uparte twierdzenie autochtonistów na pobyt Słowian w Odro-Wiślu "od zawsze". Np. takim stwierdzeniem udowadnia się, iż Ptolemeuszowi Wenetowie z III w. zamieszkujący wybrzeże bałtyckie oraz "jakieś" góry, nie byli Słowianami. 

Do tego twierdzenie, ze wzmiankowany przez Ptolemeusza wielki i liczny naród Wenedów  z II w n.e. już w IV wieku (walki z Hermanarykiem) nie istnieje a nazwę przekazał Słowianom to dopiero ekwilibrystyka! Wenedowie to Słowianie, nie ma cienia wątpliwości, poza chciejstwem allochtonistów.

Ale walki z Hermanarykiem w IV w. miały miejsce nie na terenie dzisiejszej Polski, ale "gdzieś" na dzisiejszej Ukrainie, może Białorusi, czyli mówiąc Jordanesowym językiem i używając jego terminologii w krainie Oium. Jest wcześniejsze potwierdzenie takiej lokalizacji Wenetów/Wenedów, a pochodzi ono od Tacyta piszącego w II w. Dodatkowym atutem oraz potwierdzeniem, iż relacja Tacyta jest prawdziwa, jest opis siedzisk Wenetów przez Ptolemeusza, która tak de facto jest mocnym nadużyciem aleksandryjskiego geografa.  Dodatkowo z "tego okresu", czyli z I w. n.e. dochodzi niezwykle lakoniczna wzmianka Strabona, który jednak obok Wenetów wymienia Sarmatów, czyli można pozwiązywać ów informację z Tacytem, co tak de facto wychodzi na korzyść wiarygodności tego drugiego. Czy są to "chciejstwa", już nie mówię samych allochtonistów, a raczej ludzi myślących racjonalnie i logicznie?

Kontynuowanie przez miejscową ludnosć kultury materialnej jest dowodem na przybycie innego ludu z zewnątrz? Na pewno cos ci sie pomieszało. Owszem, kultura sukow dziedzice krystalizuje się w VI w ale twierdzenie, ze akurat wtedy przybyli tam Słowianie jest dopasowywaniem tej teorii to owego faktu.

Tak, w tym przypadku owszem. Wykrystalizowanie się kultury sukow - dziedzice w VI w. jako kontynuacja modelu kulturowego Przeworska, potwierdza tezy badaczy przyjmujących allochtoniczny "rodowód" Słowian.
Do jakiej kultury zatem przyporządkowałbyś Słowian przed wytworzeniem się Sukow - Dziedzice? Przypominam, że będziesz działał na pograniczu kossinnizmu.

Dopasowywanie to nie liczy się z chronologią - już w 512 roku Herulowie przeszli przez ziemie polskie i doszli do Meklemburgii a wszędzie mieszkali tu Słowianie, źródło nie wzmiankuje na ich drodze żadnego innego ludu, czyli zasadnym jest domniemanie ze Słowianie są tu zasiedziali od jakiegoś czasu przed 512 r.

Kto i w jakim okresie informuje o przybyciu Herulów na ziemie dzisiejszej Polski w VI w.? Jakie zdanie miał ów autor na temat sytuacji geopolitycznej naszych ziem w okresie późnego antyku i wędrówki ludów? Jakie zdanie miał o plemionach słowiańskich?

kronika Fredegara nazywa Słowian Wenedami.  Co do nazywania tak Słowian przez Finów wyszperałem to w "Odkrywaniu Europy" J. Strzelczyka, okreslają Rosjan mianem Venata. I co ma tu do rzeczy Getica? Sądzisz ze Niemcy a zwłaszcza  Finowie nie mieli żadnej nazwy na Słowian i przejęli ją dopiero po lekturze Getiki?

Fredgar napisał swą "Historia Francorum" w VII w. Czy do tego czasu Słowianie - Wenetowie nie przybyli na dzisiejsze ziemie polskie? Jasne, że przybyli! Stąd zapewne przyjęło się nazywać tych Słowian "Wenetami", ale nie jest to żaden dowód na to, że Słowianie to autochtoni na tych ziemiach.

sprzecznosci poza jak już pisałem - chciejstwem allochtonistów. Wenedowie mieszkali w Polsce nad Wisłą, Antowie i Sklawini to efekt ich migracji na południowy wschód. Ci co pozostali w ojczyźnie słusznie utrzymali miano Wenedów. Natomiast wszedzie sie srozyli na Bałkanach i w Italii (jako najemnicy Belizariusza np) Antowie i Sklawini, Wenedowie właściwi byli daleko.

Przecież odrzuciliśmy relację Ptolemeusza jako niewłaściwy do Wenetów. Słuszny zatem jest opis Tacyta, który lokalizuje ich na pograniczu dzisiejszej Białorusi a Ukrainy. Słowianie - Wenetowie nad Wisłą tak, ale w późniejszym okresie. Kiedy? V - VI w.

No to znowu przypominam - skoro rozrzedzenie wskutek wędrówki ludów to gdzie masz obszar dokąd przybyli Lugiowie, podobno wielki lud którego nazwa najgłośniej pobrzmiewa (jest największy) na północ od Sudetów? Skoro rozrzedzenie to na pewno znaczne skoro dali sie podbić i zasymilować Słowianom w ciagu...wieku?  Jak byli liczni ci Słowianie w czasie gdy przybywali do Polski przez cały V wiek? No właśnie...iluż mogło ich żyć na bagnach Polesia? do tego nie zapominaj o masach tych ludzi dopiero przybywajacych w tym samym czasie na Bałkany.

No i właśnie jest to też dowód na to, że Lugiowie byli Celtami, w przewadze jednak Germanami oraz innymi, trudno do zinterpretowania ludami. Skoro Germanowie, no to musieli emigrować na południe i zachód. Skoro emigracja musiała obejmować Germanów, jaki duży odsetek musiał być owych Germanów wśród Lugiów. Lugiom przypisuje się zwyczajowo terytoria zajmowane przez określoną przez archeologów k. przeworską. W VI w. kształtuje się w pełni Sukow - Dziedzice. Słowianie? Zapewne. To co zostało z Lugiów zapewne zostało wchłonięte przez Słowian. Chciałbym też zaznaczyć, że Słowian też okrzyknięto jako liczny lud.

No widzisz zarówno na Bałkanach jak i w Polsce są uchwytni w tym samym czasie - 512 rok, wędrówka Herulów przez ziemie polskie. Analogie są uprawnione z tym że na ziemaich polskich Słowianie musieliby mieć trudniejsze zadanie niz na Bałkanach. I czemu to kronikarze nie pisali że są liczni o Hunach, Wandalach, Alanach, Awarach?

Co do opisu wędrówki Herulów znasz moją prośbę do Ciebie. Przedstaw źródło oraz ieruj się tymi wskazówkami (pytaniami), które podałem wyżej.
Dlaczego historiografowie nie nazywali Hunów, Wandalów, czy Awarów "wielkimi", czy też "licznymi"? Nie wiem. O to powinieneś zapytać raczej ich. Może "nie pasowało" im to, w jaki sposób walczyli? Może ich taktyka nie polegała na tym, że zwalali się kupą, jak to mieli w zwyczaju Słowianie? Mogą być różne powody tego, iż owe ludy nie nazywano "licznymi".

Jak Hunowei blokowali Słowian przed wejsciem na ziemie polskie? Przeciez Hunowie to na południe od Karpatów i południowa Ukraina, strefa stepowa a nie leśna. Na Bałkany to i owszem, mogli dostęp blokować, ale nie do Polski.

Powiedziałem już gdzie Hermanaryk walczył i pobił Wenetów. W Jordanesowym Oium. Ten teren również kontrolowali Hunowie. Poza tym, mówi się, że huńskie "królestwo" sięgało Bałtyku (Priskos).

Poprosze zatem o przyblizenie. Przeczytałem chyba wszystko co było na te tematy na forum historycy.org i jakoś na to nie trafiłem. Ba, raczej było na odwrót - były wpływy kultury przeworskiej na obszarach kultury praskiej!

No cóż, zapewne brałeś pod uwagę, tylko te wypowiedzi, które Tobie pasowały.

za to ja nei rozumiem co piszesz - Widiwariowie to teraz wg ciebie Słowianie?

Nie, Widiwariowie to nie Słowianie. Widiwariowie to plemiona, które ostały się po wielkiej emigracji plemiennej z naszych terenów. Widiwariowie wchodzili zatem "fizycznie" w skład symbolicznie nazwanej przez archeologów tzw. pustki osadniczej, aby przedstawić szerszej publice do jakich "przetrzebień" osadniczych doszło w tamtym oresie. I na koniec, to Widiwariowie zostali zapewne wchłonięci przez Słowian.

Na forum historycy. org tez o tym było. Nie ma jednoznacznych nazw wskazujących na germańskość Lugiów, za to są  ewidentnie słowiańskie jak Helizjonowie czy Mugilonowie.

Skoro zatem jesteś aż ta drobiazgowy, to również powinieneś zwrócić uwagę na wypowiedzi przeczące jakoby istniały plemiona Helizjan i Mugilian. Podaj źródło pisane z informacją o tych plemionach? Nie chodzi mi o Tacyta, czy Ptolemeusza.

Bo to nei jest jednozny dowód ale cenna wskazówka. Kultura zarubiniecka powstała wskutek wpływów kultury pomorskiej, tak?

Aha, czyli się nie przyznajesz do kossinnizmu, tak? Czyli autochtoniści mogą kierować się wskazówkami Gustava Kossinny, a allochtoniści nie? Więcej. Kiedy allochtoniści o nich wspominają następuje niemalże crimen laese maiestatis!

No to szczegóły proszę.  Nazwy jak Dniepr, Wołga są słowiańskie?

A może zaglądnął byś do fachowców, którzy przedstawią to o niebo lepiej niż ja?

Germanów masz nadal przeciez i majasie dobrze. Co do innych których wymieniłeś wiadomo dokładnie co sie z nimi stało. Byli mniejszościa na zajetym terenie i roztopili się po klęsce. Za każdym razem klęskę ponosili z rąk jakiegoś potęznego ludu. Biorąc pod uwagę powyższe - kto zadał klęskę Lugiom gdy ci zajeli nowe tereny? I jakie to były tereny? Na pewno nei rzymskie. Dlaczego roztopili się  skoro wszędzie w barbaricum była pustka osadnicza?

Pustka osadnicza nastąpiła dopiero od pewnego czas. A plemiona wchodzące w skład Związku lugijskiego wyemigrowały w większości. Mała ich część została i podlegała dalszym procesom wchłaniania przez inne ludy lub po prostu z czasem wygaśnięcia.

I co, zakładasz, ze nie wiadomo ska wziete masy Słowian podbijają ziemie o rorzedzonym osadnictwie ( a rozrzedzonym wskutek wyparowania nie wiadomo jak Lugiów) asymilują całkowicie mieszkańców ziem polskich i niebawem potem zasiedlają też Połabie? Ile lat im to zajęło?

Ja wiem. Ze wschodu. Z rejonów naddnieprzańskich i naddońskich.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#26 2009-08-30 17:43:37

Kaczmarek

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-08-21
Posty: 19

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Gregorus napisał:

Kaczmarek napisał:

Gregorus napisał:

Co sądzicie o tym:

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

Twoje pytanie sprawia, że inaczej Ciebie postrzegam.
Nie możesz sam wyrobić sobie opinii na temat tych tekstów?
Przyznam, że jestem zawiedziony.
MK

Łatwo przychodzi Tobie ocenianie innych na podstawie nieistotnych informacji. W tym pytaniu nie chodzi oto bym dzięki czyjejś pomocy wyrobił sobie moją opinię na ten temat, (którą akurat posiadam). Kwestia, czy zgadzam się ze wszystkimi tezami postawionymi na tej stronie jest w tym momencie nieistotna, chodziło mi tylko o sposób przygotowania i przedstawienia, zakres poruszanych zagadnień, a w szczególności polemikę z tekstem profesora W. Mańczaka.

Pozdrawiam
G.

No to trzeba było tak napisać. Podać tezy do dyskusji.
Należny to jeszcze raz przeczytać [autor dokonuje zmian], czyli uwaga do mnie. A jak wyłoni się profil dyskusji to chyba coś napiszę?

POZ
MK

Ostatnio edytowany przez Kaczmarek (2009-08-30 17:48:04)

Offline

 

#27 2009-10-06 14:28:38

NRohirrim

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-10-06
Posty: 52

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Warto wspomnieć także o Sarmatach, którzy współżyli ze Słowianami i wchodzili we wspólne korelacje oraz wędrówki.
Stąd też zresztą wielka i szlachetna tradycja sarmacka w Polsce nowożytnej.

Offline

 

#28 2009-10-08 12:37:08

Vapnatak

III ranga

Skąd: Rzeszów
Zarejestrowany: 2009-07-30
Posty: 343

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Oba plemiona pochodziły ze wschodu z szeroko pojętego w przenośnym i dosłownym tego słowa znaczeniu, stepu. Ale to jeszcze nie przesądza o wspólnym pochodzeniu. Sytuacja geopolityczna Europy Południowo - Wschodnie, zwana w antyku Sarmacja Europejską, była przysłowiowym kotłem narodów mniejszych i większych. Wchodzący na arenę dziejową plemiona słowiańskie zamieszkiwały te same tereny co Sarmacji (tutaj szeroka gamma plemion tej nacji), Germanowie, Dakowie, jakieś niedobitki Celtów w postaci Kotynów, czy Bastarnów-Peukinów. Bardzo dużo czerpały z dorobku kulturalnego plemion napotykanych na swym szlaku wędrówki. Niech nie dziwi zatem fakt, że renesansowa i barokowa "ślachta" polska, prowadząca intensywne działania na Kresach Wschodnich, doszukiwała się jakiś podobieństw, tudzież usiłował odnaleźć wspólne cechy Polaków (Słowian) w plemionach tatarskich, które w tamtym okresie nawiedzały wschodnie rubieże.
Jednocześnie też, należy brać pod krytykę szlachecką etymologię Polaków. Przede wszystkim z racji swego pochodzenia, ponieważ Sarmacji byli koczowniczym ludem pochodzenia irańskiego i pod tym kątem, a także kątem językowym w niczym nie byli podobni do Słowian.

vapnatak


Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli et vident stolidi verba latine Getae... (Owidiusz)

Offline

 

#29 2009-10-30 20:56:18

Zyndram

Użytkownik

Skąd: Zgorzelec
Zarejestrowany: 2009-08-27
Posty: 11

Re: Skąd się wzięli Słowianie na naszych terenach ?

Wreszcie  odnalałem znowu te portal

Podani przez Ciebie autorzy źródeł nie mogli nic napisać o obcych plemionach zamieszkujących Odro-Wiśle, gdyż ich głównym punktem odniesienia byli tylko Słowianie a przede wszystkim kształtujące się lub dopiero co wykształcone Państwo Polskie. Zresztą w epitafium nagrobnym Bolesława Chrobrego istnieje zapis informujący, iż był on "dux Getarum" - księciem Gotów. Oczywiście zapis dotyczy plemion pruskich, ale w owym czasie identyfikowani oni byli z plemieniem Gotów, którzy na tamte terytoria w I - III w.  n.e. mieli duży wpływ. A zatem interesującym jest fakt, dlaczego właśnie od razu odniesienie do Gotów. Otóż wczesnośredniowieczni mieli tę świadomość, że zamieszkiwały tutaj obce plemiona.

Tak się składa iz  Kosmas o Czechach pisze wyraźnie, że wszyscy sie wyróżniaja od reszty Słowian czarną barwą włosów. Ale cóz, on pisał akurat o Czechach. Tylko czemu np nie zauważa innych niż Słowianie mieszkańców tych stron? Mimo wszystko jest BARDZO dziwne, ze źródła wczesnośredniowieczne nie zauwazyły nigdzie i nigdy niesłowiańskiego ludu na ziemiach polskich. Wyjątkowo mało prawdopodobne. Do wymienianych źródeł dorzuce i Wulfstana który zauwaza Estiów w okolicach Truso a poza nimi tylko Słowian na południowym wybrzeżu Bałtyku.
Co do dux Getarum dlaczego tłumaczysz to "ksieciem Gotów" ? W nazwie wyraźnie jest Getów a nie Gotów. Getami nazywano Daków. Nazwy najwyraźniej nie mają ze sobą poza podobnym brzmieniem nic wspólnego bo gdzie Dakowie a gdzie Prusowie. Po drugie - chcesz powiedzieć ze w owym czasie za Chrobrego żyły tam resztki Gotów?

Ale walki z Hermanarykiem w IV w. miały miejsce nie na terenie dzisiejszej Polski, ale "gdzieś" na dzisiejszej Ukrainie, może Białorusi, czyli mówiąc Jordanesowym językiem i używając jego terminologii w krainie Oium. Jest wcześniejsze potwierdzenie takiej lokalizacji Wenetów/Wenedów, a pochodzi ono od Tacyta piszącego w II w. Dodatkowym atutem oraz potwierdzeniem, iż relacja Tacyta jest prawdziwa, jest opis siedzisk Wenetów przez Ptolemeusza, która tak de facto jest mocnym nadużyciem aleksandryjskiego geografa.  Dodatkowo z "tego okresu", czyli z I w. n.e. dochodzi niezwykle lakoniczna wzmianka Strabona, który jednak obok Wenetów wymienia Sarmatów, czyli można pozwiązywać ów informację z Tacytem, co tak de facto wychodzi na korzyść wiarygodności tego drugiego. Czy są to "chciejstwa", już nie mówię samych allochtonistów, a raczej ludzi myślących racjonalnie i logicznie?

Nie jest logiczne gdyż Wenedowie mieszkali  takze i nad Morzem wg Ptolemeusza którego chce pominąć a Tacyt pisze o tym gdzie łupią Wenedowie a nie gdzie mieszkają.
Co do walk z Hermanarykiem - ten walczy z ogromną rzeszą Wenedów i zmusza ich do uległości. Jego następca Winitar walczy z Antami. Skoro Wenedowie byli podporządkowani a Winitar mimo to walczy z Antami i ma przydomek nawiazujący do Wenedów, można bezpiecznei założyć że Harmanaryk walczył z mieszkajacymi na pewno na zachód od Antów Skalwinami. Liczni Sklawini nie mogli mieć siedzib na bagnach Polesia bo jak wyżywiliby w takiej okolicy masy ludzi? Skoro Antowie mieli siedziby gdzieś w okolicach Dniepru to Sklawini gdzieś nad górnym Dniestrem i rozciagali się takze na ziemie polskie. Jest to zgodne też z przekazem że Sklawini sięgają na północy po Wisłę (czyli okolice źródeł Wisły - wschodnia Małopolska należała do nich!) Trzeba zadawac też sobie pytanie, cóż te ogromne masy Wenedów robiły w wiekach wcześniejszych niż IV n.e.? Skąd się wzięli? Bo twierdzenie że zyli sobie  na bagnach Polesia od wieków (skad zatem wzmianka o zamieszkiwaniu wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej?), a potem nagle sie rozmnożyli i zaczeli walczyć z Gotami nie jest ani racjonalne ani logiczne.

Tak, w tym przypadku owszem. Wykrystalizowanie się kultury sukow - dziedzice w VI w. jako kontynuacja modelu kulturowego Przeworska, potwierdza tezy badaczy przyjmujących allochtoniczny "rodowód" Słowian.
Do jakiej kultury zatem przyporządkowałbyś Słowian przed wytworzeniem się Sukow - Dziedzice? Przypominam, że będziesz działał na pograniczu kossinnizmu.

Po pierwsze, dlaczego Słowianei mieliby przybyć na ziemie polskie dopiero wtedy kiedy ukształtowała sie kultura Sukow - dziedzice? W końcu rzekome plemiona germańskie tu zamieszkujace opuściły te ziemie dużo wcześniej - Goci już w początkach III wieku atakują Rzym, Wandalowie już w 406 roku przełamują limes nad Renem.
Ja Słowian zaliczam do kultury na pewno Wielbarskiej ale przypuszczam że i mieszkańcy kultury przeworskiej mogli mówić po słowiańsku - ogólnie wszystkei ludy zamieszkujaće obszary kultur archeologicznych powstałych na bazie wcześniejszej kultury pomorskiej.

Kto i w jakim okresie informuje o przybyciu Herulów na ziemie dzisiejszej Polski w VI w.? Jakie zdanie miał ów autor na temat sytuacji geopolitycznej naszych ziem w okresie późnego antyku i wędrówki ludów? Jakie zdanie miał o plemionach słowiańskich?

Prokopiusz z Cezarei, współczesny Jordanesowi. Wspominał o jednosci kulturowej i antropologicznej Antów i Sklawenów atakujących Bizancjum nad Dunajem. Z tego wynika ze naprawde oba ludy pochodziły ze wspólnego pnia, tak jak pisał Jordanes.

Fredgar napisał swą "Historia Francorum" w VII w. Czy do tego czasu Słowianie - Wenetowie nie przybyli na dzisiejsze ziemie polskie? Jasne, że przybyli! Stąd zapewne przyjęło się nazywać tych Słowian "Wenetami", ale nie jest to żaden dowód na to, że Słowianie to autochtoni na tych ziemiach.

Dlaczego nie nazwał ich Sklawinami zatem? Jezeli korzystał z Jordanesa powinien użyć nazwy "Sklawinowie". W końcu Słowianie  Samona o których pisał Fredegar z Antami nie mieli nic wspólnego. Po drugie to jak to? Nie mieli Niemcy czy Włosi żadnej nazwy na Słowian przed Jordanesem? W końcu w Italii zetknęli się ze Słowianami walczącymi jako najemnicy w armii bizantyjskiej jeszcze przed ukazaniem siedzieła Jordanesa (prawdopodobnie opublikowanym w 550 roku). Niemcy musieli się teżstykać ze Słowianami w VI wieku na Połabiu, nie mieli dla nich nazwy?

Przecież odrzuciliśmy relację Ptolemeusza jako niewłaściwy do Wenetów. Słuszny zatem jest opis Tacyta, który lokalizuje ich na pograniczu dzisiejszej Białorusi a Ukrainy. Słowianie - Wenetowie nad Wisłą tak, ale w późniejszym okresie. Kiedy? V - VI w.

Chyba tylko Ty odrzuciłeś Ptolemeusza, ja się w taką  wybiórczosć źródeł nie bawię. Traktuje wszystkie poważnie. Co do wiązania Wenedów z Wisłą masz już przekaz Pliniusza. Nawet jak  bez żadnego poważniejszego powodu założyć, ze jego Aeningia była na wschód od Wisły, to trudno oczekiwać by wymieniał on w owej krainie lud majacy główne siedziby na wschód od Dniepru (bo na zachód na Ukrainie step i Sarmaci, a w Białorusi bagna)

No to znowu przypominam - skoro rozrzedzenie wskutek wędrówki ludów to gdzie masz obszar dokąd przybyli Lugiowie, podobno wielki lud którego nazwa najgłośniej pobrzmiewa (jest największy) na północ od Sudetów? Skoro rozrzedzenie to na pewno znaczne skoro dali sie podbić i zasymilować Słowianom w ciagu...wieku?  Jak byli liczni ci Słowianie w czasie gdy przybywali do Polski przez cały V wiek? No właśnie...iluż mogło ich żyć na bagnach Polesia? do tego nie zapominaj o masach tych ludzi dopiero przybywajacych w tym samym czasie na Bałkany.

No i właśnie jest to też dowód na to, że Lugiowie byli Celtami, w przewadze jednak Germanami oraz innymi, trudno do zinterpretowania ludami. Skoro Germanowie, no to musieli emigrować na południe i zachód. Skoro emigracja musiała obejmować Germanów, jaki duży odsetek musiał być owych Germanów wśród Lugiów. Lugiom przypisuje się zwyczajowo terytoria zajmowane przez określoną przez archeologów k. przeworską. W VI w. kształtuje się w pełni Sukow - Dziedzice. Słowianie? Zapewne. To co zostało z Lugiów zapewne zostało wchłonięte przez Słowian. Chciałbym też zaznaczyć, że Słowian też okrzyknięto jako liczny lud.

Tak, okrzyknieto wielkim i licznym ludem Wenedów walczących z Hermanarykiem czyli Sklawinów sięgających po Wisłę, a potem znowu tychże Sklawinów i Antów jak wtargnęli na Bałkany. Tyle tylko ze zarówno kultura sukow - dziedzice jak i praska kształtują się  niezależnie od siebie i występują w tym samym czasie. Z całą pewnoscią Sklawini weszli na obszar południowej Polski, na Śląsk, ale Wielkopolska? Z jakiego powodu uwazasz, ze kultura sukow - dziedzice powstała wskutek wpływów kultury materialnej Sklawinów. Jakieś argumenty archeologiczne?
Skoro uwazasz, ze  Słowianie podbili Lugiów już po ich emigracji, to gdzie masz siedziby lub chociaż nazwy - osad, rzek, nawiazujace do Lugiów, zajete przez tych emigrantów? P.S. - gdyby Lugiowie byli Germanami takimi językowo jak np Alemanowie, Frankowie to mielibyśmy na terenie kultury przeworskiej "niemieckie" toponimy.

Dlaczego historiografowie nie nazywali Hunów, Wandalów, czy Awarów "wielkimi", czy też "licznymi"? Nie wiem. O to powinieneś zapytać raczej ich. Może "nie pasowało" im to, w jaki sposób walczyli? Może ich taktyka nie polegała na tym, że zwalali się kupą, jak to mieli w zwyczaju Słowianie? Mogą być różne powody tego, iż owe ludy nie nazywano "licznymi".

Jakie znowu różne powody, ale  śmiesznie fantazjujesz. Powodem mogła być tylko liczebnosć populacji i gęstosć osadnictwa. Z racji skupienia się  ich gospodarki na hodowli a nie na  uprawie zboza nie produkowali dosć zywnosci aby wyżywić tak wielu ludzi co Słowianie, byli przez to mniej liczni a problem przyrostu demograficznego musieli rozwiązywać łupiestwem i podbojami. Słowianie swoje problemy demograficzne rozwiązywali osadnictwem i braniem nowej ziemi pod uprawę.

Jak Hunowei blokowali Słowian przed wejsciem na ziemie polskie? Przeciez Hunowie to na południe od Karpatów i południowa Ukraina, strefa stepowa a nie leśna. Na Bałkany to i owszem, mogli dostęp blokować, ale nie do Polski.

Powiedziałem już gdzie Hermanaryk walczył i pobił Wenetów. W Jordanesowym Oium. Ten teren również kontrolowali Hunowie. Poza tym, mówi się, że huńskie "królestwo" sięgało Bałtyku (Priskos).

Fajno. A co w takim razie blokowało drogę Słowianom NA ZIEMIE POLSKIE przed przybyciem Hunów? Zreszta huńskie królestwo po Bałtyk to chyba tylko za Attyli, tak w latach 440 - 450.

No cóż, zapewne brałeś pod uwagę, tylko te wypowiedzi, które Tobie pasowały.

A cos więcej? W koncu na tym forum jesteś by dzielić się wiedzą

Nie, Widiwariowie to nie Słowianie. Widiwariowie to plemiona, które ostały się po wielkiej emigracji plemiennej z naszych terenów. Widiwariowie wchodzili zatem "fizycznie" w skład symbolicznie nazwanej przez archeologów tzw. pustki osadniczej, aby przedstawić szerszej publice do jakich "przetrzebień" osadniczych doszło w tamtym oresie. I na koniec, to Widiwariowie zostali zapewne wchłonięci przez Słowian.

Wiesz, nie jest nigdzie napisane ze oni zajmowali większe tereny niż wyspa Spesis. Poza tym mieli być mixem ludów, cała Polska to obszar zmiksowanych resztek plemion? A czemu wogóle miałyby sie mieszać, miejsca przecież mieliby po odejściu głównych grup pod dostatkiem, nei musieli wchodzic na obszar sąsiadów

Skoro zatem jesteś aż ta drobiazgowy, to również powinieneś zwrócić uwagę na wypowiedzi przeczące jakoby istniały plemiona Helizjan i Mugilian. Podaj źródło pisane z informacją o tych plemionach? Nie chodzi mi o Tacyta, czy Ptolemeusza.

Ale wypowiedzi przeczące ich istnieniu opierają się na czym? Na niczym. Źródło to źródło. W dodatku nazwy plemienne da sie łatwo nawiązać do nazw słowiańskich - Mogilanie, Kaliszanie, dziwne by było gdyby Rzymianin po prostu wymyślił takie nazwy.

Aha, czyli się nie przyznajesz do kossinnizmu, tak? Czyli autochtoniści mogą kierować się wskazówkami Gustava Kossinny, a allochtoniści nie? Więcej. Kiedy allochtoniści o nich wspominają następuje niemalże crimen laese maiestatis!

Nie przyznaję gdyż dla mnie jest bardzo daleko miedzy równoważnikiem - wpływ kultury materialnej = zmiana etnosu. Natomiast mam świadomosć iż wpływ kultury materialnej musi być spowodowany kontaktami, przepływem jakichś grup ludzi, moze handlem.

A może zaglądnął byś do fachowców, którzy przedstawią to o niebo lepiej niż ja?

Unikasz odpowiedzi? Nazwa Dniepr jest pochodzenia irańskiego. Dziwne jak na "kolebkę słowiańszczyzny"

Pustka osadnicza nastąpiła dopiero od pewnego czas. A plemiona wchodzące w skład Związku lugijskiego wyemigrowały w większości. Mała ich część została i podlegała dalszym procesom wchłaniania przez inne ludy lub po prostu z czasem wygaśnięcia.

No przecież Lugiowie nie wyemigrowali na tereny na których jeszcze w najlepsze siedzieli Germanie. Ja pytam  co sie stało z Lugiami którzy wyemigrowali a nie tymi co zostali na miejscu. Z tymi co zostali na miejscu wiadomo co sie stało - w X wieku całą pewnością etnosem słowiańskim.

Ja wiem. Ze wschodu. Z rejonów naddnieprzańskich i naddońskich.

Musieliby majac dwa razy mniejszy obszar wyjsciowy zająć dwa razy większy obszar. Biorąc pod uwagę Odro Dniepr jako obszar wyjściowy w V/VI wieku opanowaliby w ciagu 100 lat drugie tyle ziemi, majac  jako obszar wyjściowy tylko Ukrainę musieliby opanować i zasymilować kulturowo w 100 lat obszar 4 razy większy od wyjściowego.

I na koniec wazne pytanie - skad wg Ciebie wzięli się Słowianie właśnie na obszarze dorzecza Dniepru przed  V wiekiem n.e. ? Jak ich nazywano?

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
pojemniki mapa przegrywnaie kaset vhs sosonowiec