Historia Magistra Vitae

Modernista napisał:

Czyli nie ma obiektywnej oceny poezji?

Według mnie nie, ale jeśli jesteś odmiennego zdania, podaj proszę czynniki, jakimi należy się kierować przy obiektywnej ocenie poezji.

Modernista napisał:

Ja uważam , że można w miarę obiektywnie ocenić styl,

Tu mogę się w miarę zgodzić, ale też nie do końca. Ksiądz Baka miał dość śmieszny styl, ale jego dzieła zdobyły uznanie.

język poetycki,

To jest kwestia gustu.

temat,

Tu się nie zgodzę. Można pisać ramoty na wielki temat, a można pisać dzieła ciekawe z tematów błahych.

piękno utworu

Nie ma obiektywnej oceny piękna.

- a to czynniki, które klasycy mieli na bardzo niskim poziomie.

No nie wygłupiaj się, styl klasyków na bardzo niskim poziomie? Język poetycki w takiej Sofiówce jest piękniejszy niż w wielu utworach romantyzmu. Podejrzewam, że słabo znasz twórczość klasycyzmu.

Język nie był jeszcze zły.

Był znacznie lepszy od języku romantyków, którzy wzorem Byrona nie dbali o gramatykę.

Modernista napisał:

Niekoniecznie, język romantyków to ideał w poezji.

Może według Ciebie.

Tutaj przykłady poproszę.

Zatem na przykładzie Mickiewicza. Zmarnował ciekawy temat w Konfederatach barskich, a napisał w młodości interesujący poemat o ziemniakach.

Piękno to przede wszystkim uczucia

Uczucia to także złość, nienawiść, gniew - to piękno?

a czegoś takiego u klasyków nie ma.

Oczywiście, że są.

A może ty znasz głównie klasycyzm i dlatego wydaje się Tobie takim świetnym?

Tak, znam głównie klasycyzm, bo uważam go za najlepszy. Co nie znaczy, że nie znam baroku albo poezji współczesnej - trzeba znać wszystko, by wyrobić sobie należyte zdanie.

To głupota. To romantyków najbardziej nurtował język i troszczyli się o niego.

Tak się o niego troszczyli, że zaśmiecali go słowami obcymi (fatalne Sonety krymskie) i używali wulgaryzmów.

Czyżbyś Beniowskiego nie przeczytał?

Słabą masz pamięć - pisałem już, że go lubię.

7cali napisał:

Zatem na przykładzie Mickiewicza. Zmarnował ciekawy temat w Konfederatach barskich, a napisał w młodości interesujący poemat o ziemniakach.

Cóż na Konfederatów barskich nie zwracałbym większej uwagi.

Uczucia to także złość, nienawiść, gniew - to piękno?

Gdzie masz zło, gniew u romantyków?

Oczywiście, że są.

Ich poezja jest oświecona, racjonalna, co przeczy pięknu.

Tak, znam głównie klasycyzm, bo uważam go za najlepszy. Co nie znaczy, że nie znam baroku albo poezji współczesnej - trzeba znać wszystko, by wyrobić sobie należyte zdanie.

A jeżeli uznam klasycyzm za zbyt nudny i mało poeycki?

Tak się o niego troszczyli, że zaśmiecali go słowami obcymi (fatalne Sonety krymskie)

Gdzie są obce słowa? Sonety krymskie to jedne z najpiękniejszych liryk w polskiej poezji.

i używali wulgaryzmów.

Gdzie znowu?

7cali napisał:

Dlaczego?

Bo to bardzosłabe dzieła , które Mickiewicz napisał, żeby zarobić pieniądze na utrzymanie rodziny. To z założenia nie miało być wielkie dzieło.

Nie mówię tylko o romantykach;

O kim więc?

uczucia utożsamiłeś jednak z pięknem, co wydało mi się dość dziwne.

Rozmawiamy przecież o poezji.

A cóż to za bezsensowny truizm?

Dla Ciebie może.

Czy piękne jest tylko to, co nieprawdziwe?

Poezja romantyków, czy modernistów jest nieprawdziwa?

We wspomnianych sonetach, u Słowackiego zresztą także.

Tutaj prosiłłbym o cytaty.

Według Ciebie może i tak, ja przychylam się w ich ocenie do zdania pseudoklasyków.

A gdzie w takim razie znajdziesz lepsze sonety w polskiej literaturze?

U Słowackiego chociażby.

Również prosiłbym konkretny cytat.

7cali napisał:

I mam szanować go za takie chałturnictwo? Nie musiał pisać słabych dzieł, skoro wiedział, że bedą słabe.

Co, miał rodzinę zostawić? Cenić go musisz za całą jego twórczość, służbę poezją Polsce.

Jest nieracjonalna - czy według Ciebie nic, co racjonalne, nie jest piękne?

Tak właśnie uważam.

Podróż do Ziemi Świętej to co rusz obce słowa czy nawet zwroty.

Słowacki był multi lingwistą, wzorował się na Bajronie...

Morsztyn,

Piękne, zgadzam się, ale monotematyczne, Sonety krymskie zaś różnorodne.

Asnyk.

Asnyk złamał zasadę sonetu. A co powiesz o nietypowych sonetach Sęp-Szarzyńskiego?

7cali napisał:

To nie było wtedy innej pracy, niż chałturnictwo? Zresztą nie musiał pisać dramatów, mógł poświęcić się publicystyce - to mniej obciąża wizerunek.

Poniekąd przyznaję Tobie rację,  ale publicystą stał się później, a całe jego zycie związane było z poezją, więc najłatwiej było coś w tym duchu napisać np. dramat.

Otóż nie, nie muszę. I w większości - widzę już Twój sprzeciw - nie cenię.
To znaczy potrafię docenić wielkość Pana Tadeusza i jego rolę, ale to wyjątek.

Tylko Pan Tadeusz? A jego największe dzieło, arcydramat Dziady cz.III, a liryki lozańskie, a mający ogromny wpływ na świadomośc narodową Konrad Wallenrod? To nie wszystko oczywiście.

Tak samo Ty musisz cenić Krasickiego

Cenię go tylko za Satyry.

za "służbę poezją Polsce" (co za brzydki slogan).

Sam go wymyśliłem

Tobie może się to podobać, a mnie nie. Krasicki też znał języki, co nie znaczy, że wplatał obce zwroty w swoją twórczość. A czy Byron szafował obcojęzycznymi wyrażeniami w swojej twórczości? Pytam z ciekawości, bo słabo znam jego dzieła.

W romantyzmie na ogół poeci znali wiele języków, Słowacki chyba sześć. A Byron był kosmopolitą...

Sonety Dantego też są monotematyczne.

Nie znam ich za bardzo.

Wolę te Morsztynowskie.

Ale te Sępa mają wyjątkowo formę, sąnaprawdę wybitne.

Jak odniesiesz się do cytatu ze Słowackiego? To zresztą nieodosobniony przykład, z Beniowskiego kojarzę też "durniów" (cenzurowanych bodajże w większości wydań).

A może po prostu wyraz "kurwy" miał kiedys inne znaczenie. W Panu Tadeuszu występują kutasy, jednak mają inne znaczenie niż dziś.

Jak odniesiesz się do mojego zarzutu wobec Asnyka, że złamał forme sonetu?

Ja sie tez dolacze - pewnie nie bede oryginalna, ale uwazam ze najlepszym poeta jest K.K. Baczynski - jego poezja do latwych nie nalezy, ale cenie go za piekno, z ktorym opisuje groze wojny, w taki oniryczno - subtelny sposob, a jednak czlowiek ma po tym przyslowiowe ciarki.

Ostatnio edytowany przez Moonsorrow (2009-08-30 13:11:51)