Historia Magistra Vitae

O czym np. ? O Holokauście ?

Mówiłam ogólnie- o jego działaniach.

Wątpię, aby przejmowali się zbytnio losem Żydów..

Też w to wątpię.

Hej

ania02101 napisał:

Wiedzieli o wcześniejszych działaniach Hitlera więc raczej nie mógłby działać tam wiele tą metodą.

Ale o jakich "wcześniejszych działaniach"? W połowie 1941 nie było jeszcze ża wiele tych wcześniejszych działań. Prześladowania Żydów i w ogóle mniejszości narodowych nie nosiły jeszcze wtedy znamion masowego ludobójstwa; a to że bogatym w powszechnej opinii Żydom skonfiskowano majątki i pozamykano ich w gettach z pewnością raczej ucieszyło pospólstwo. 
Działania Einsatzgruppen na wschodzie zaczęły się właśnie dokładnie po najeździe na ZSRR, w II połowie 1941. Przypomnę, że były to specjalne oddziały policji, poruszające się za frontem i prowadzące masową eksterminację przede wszystkim Żydów a także Cyganów, członków partii komunistycznej, jeńców wojennych, a jak się dobrze rozpędzili to już kogo popadło. Ofiary zwykle spędzano na centralny plac w mieście lub na obrzeżu wsi, starając się maksymalnie zachęcić do pomocy miejscową ludność, następnie wyprowadzano gdzieś dalej i rozstrzeliwano w ustronnym miejscu. Mimo że oddziały te wymordowały setki tysięcy ludzi, to stało się jasne, że ta metoda jest zbyt kosztowna a zarazem nie dość szybka i pod koniec 1941 zaczęto opracowywać plany "Ostatecznego rozwiązania" czyli eksterminacji "ras niższych" na skalę przemysłową, w specjalnie zorganizowanych obozach zagłady, z komorami gazowymi i krematoriami do palenia wielkiej ilości zwłok. Szczegóły planu dopracowano na konferencji w Wannsee w styczniu 1942, a wprowadzanie w życie zaczęło się wiosną 1942. Jak więc widać wszystko to miało miejsce już po najeździe na ZSRR.
I czy "wiedzieli"? W krajach totalitarnych jak III Rzesza (i ZSRR) nie było swobodnego obiegu informacji, prasa i media informowały tylko o tym co władza sobie życzyła. Więc jak władza sobie nie życzyła o swoim ludobójstwie informować no to ten tego... W dodatku w społeczeństwie zinfiltrowanym przez tajną policję niewiele osób miało ochotę dopytywać się o jakieś takie niewygodne rzeczy, a szukanie jakichś informacji mogło się okazać bardzo niezdrowe i jakby ktoś np. zaczął drążyć temat pt. "gdzie też zniknęli moi żydowscy sąsiedzi?" to mogłoby się zdarzyć, że dowiedziałby się tego, by tak rzec, z pierwszej ręki....

Hej

No wiesz, nieco złośliwie napisałem że Niemcy mogłyby wygrać, a Hitler nie bardzo Był charyzmatycznym przywódcą, potrafił pociągnąć za sobą cały naród. Zarazem jednak był niezrównoważonym histerykiem, skłonnym do wybuchów gniewu i podejmowania nieracjonalnych decyzji pod wpływem impulsu. Z biegiem czasu z coraz większym trudem to kontrolował. Zarazem coraz bardziej wierzył w to co przekazywał innym - że jest narzędziem opatrzności, że ma misję dziejową i dlatego jest nieomylny i niepokonany itd. Charakterystyczne że na jakiejś konferencji w 1943 czy 44 brytyjskie i amerykańskie służby specjalne rozważały przeprowadzenie zamachu na Hitlera i konkluzja była taka że nie warto, gdyż władzę po nim mógłby zagarnąć ktoś bardziej rozumny - a tak Hitler niezawodnie doprowadzi do zagłady III Rzeszy...

Jeśli chcesz tak "pogdybać" to np. do pomyślenia jest taki scenariusz z odwróceniem sojuszy. Stalin (czy może i nie Stalin, tylko ktoś, co go właśnie wykolegował) dochodzi do wniosku, że w 1939 na wojnę jeszcze za wcześnie. Nie podpisuje więc układu z Hitlerem (paktu znanego nie wiedzieć czemu jako układ Ribbentrop-Mołotow). W tej sytuacji Hitler obawia się ataku na Polskę: jeśli bowiem na jego wojska związane walkami w Polsce uderzą znienacka Rosjanie, a jednocześnie na zachodzie rozpocznie się ofensywa francusko-brytyjska, no to Niemcy mają prze... przegwizdane, chciałem powiedzieć. No to nie atakuje tylko zbroi się dalej. I ZSRR i wszyscy inni oczywiście też. No i w 1942 mniej więcej nasz Stalin-nieStalin dochodzi do wniosku że teraz już czas. Rusza na zachód, podbija Polskę, atakuje Niemcy. A w tej sytuacji Niemcy zmuszeni są porzucić plany najazdu na Francję a zamiast tego wspólnie z resztą Zachodu walczą z Rosjanami. No i po długich i ciężkich walkach wygrywają; w zamian za pomoc okazaną w walce z komunizmem Francja i Anglia przymykają oko na to że znaczna część Europy zostaje w strefie wpływów Niemiec (tak jak w naszej rzeczywistości w zamian za pomoc ZSRR w pokonaniu Niemiec Zachód zgodził się na radziecką kontrolę nad krajami Europy Wschodniej).
Nie wiem tylko czy ten scenariusz spełnia Twoje założenia zawarte w pytaniu "czy Hitler mógł wygrać wojnę". Wygrać to znaczy zrealizować cele jakie się postawiło na początku. Cele jakie wyznaczył sobie Hitler w "Mein Kampf" to na pierwszym miejscu podbój Europy Zachodniej i pokonanie Francji. A w tej sytuacji tego naszego scenariusza nie doszłoby do tego.

"Wygrać to chyba nie miał szans w żadnej konfiguracji. Hitler. Bo tak w ogóle Niemcy, to czy ja wiem..." (speedy)

Szansa jednak była - po pokonaniu Francji Hitler powinien podpisać pokój (rozejm?) z Anglią (Brytyjczycy nigdy bez pomocy USA nie dokonają inwazji na kontynent), nie wdawać sie na razie w wojnę z USA (i Japończykom tego odradzić), a dywizjami pancernymi z zachodu zasilić GA "Środek", i skierować ją bezpośrednio na Moskwę. Acha - "Barbarossę" zacząć miesiąc wczesniej, ok. 22 maja

ciekawy

Szansa jednak była - po pokonaniu Francji Hitler powinien podpisać pokój (rozejm?) z Anglią

Hitler chciał tego pokoju z Anglią i dążył do niego. Tylko dlatego pozwolił ewakuować się aliantom z Dunkierki, miał to być dobry gest wobec Zjednoczonego Królestwa.
Jednak Churchill nie chciał tego rozejmu - i słusznie, byłby on niezgodny a angielską racją stanu (złamanie zasady balance of power na kontynencie).

nie wdawać sie na razie w wojnę z USA (i Japończykom tego odradzić)

To było raczej niemożliwe. USA dążyły do włączenia się do wojny, i tak czy siak, by się do niej włączyły. Zresztą pomagały one Anglii już wcześniej gospodarczo, ich sympatie były wyraźne.
Japończycy zaś nie mieli specjalnie pola manewru - po rezygnacji z podboju radzieckiej Syberii (co było większym błędem, pisałem o tym wyżej-Hitler powinien był skutecznie doradzić Japończykom wspólny atak na ZSRR)- musieli skierować się na Pacyfik. Amerykanie bowiem postawili Japończykom ultimatum gospodarcze (wycofać się z zajętych terenów), którego Japonia by nie wytrzymała, bo nie ma ona żadnych cennych surowców na swoim terytorium.

a dywizjami pancernymi z zachodu zasilić GA "Środek", i skierować ją bezpośrednio na Moskwę.

Najpierw, III Rzesza powinna była zająć Leningrad. Było to możliwe w sierpniu 41 roku. Po zajęciu tego ważnego miasta przemysłowego i węzła komunikacyjnego, nastąpiłoby połączenie z wojskami fińskimi i znacznie lepsze pozycje do ataku na Moskwę.

Gronostaj

nie mógł zrealizować projektu operacji "Lew Morski", a tym samym pokonać Wielkiej Brytanii

Mógł. Pisałem o tym wyżej. Wystarczyło zniszczyć lotnictwo brytyjskie - potężna Royal Navy nie mogłaby wówczas już skutecznie chronić Anglii. Ogromny błąd Goeringa i wielka zasługa Polaków, najlepszych lotników RAFu. Sam premier Anglii miał tego świadomość, stąd słynne słowa: "Nigdy tak wielu nie zadzięczało tak wiele tak nielicznym."

fizycznie nie był w stanie skutecznie kontrolować całości okupowanego przez siebie terytorium.

Był w stanie. Machina administracyjna III Rzeszy była bardzo sprawna. Nie zapominaj, że wiele krajów kolaborowało i nie trzeba było specjalnych sił do ich utrzymania. Partyzanci zaś bardziej w niektórych krajach (ZSRR, Jugosławia, Polska) przeszkadzali w transporcie i logistyce, niż okupacji.

nie mógł też pokonać USA

USA nie miałyby wiele do powiedzenia z chwilą pokonania Anglii i ZSRR, które III Rzesza mogła pokonać.

Wojna totalna, jaką rozpętały Niemcy, była więc dla nich z góry przegrana.

Wojna totalna rozpoczęła się dopiero w 1943 roku, kiedy ogłosił ją Goebbels, a przemysł niemiecki dopiero wszedł na najwyższe obroty. Kluczowe momenty do wygrania wojny przez III Rzeszę były wcześniej, też pisałem o tym wcześniej.

Ostatnio edytowany przez yulian (2009-08-31 02:38:04)

yulian napisał:

Mógł. Pisałem o tym wyżej. Wystarczyło zniszczyć lotnictwo brytyjskie - potężna Royal Navy nie mogłaby wówczas już skutecznie chronić Anglii. Ogromny błąd Goeringa i wielka zasługa Polaków, najlepszych lotników RAFu. Sam premier Anglii miał tego świadomość, stąd słynne słowa: "Nigdy tak wielu nie zadzięczało tak wiele tak nielicznym."

Niemcy nie mieli jak ugryźć rdzenia Imperium - byli zdecydowanie za słabi na morzu. Ale rozumiem Cię. Kiedyś myślałem podobnie, lecz zrewidowałem poglądy.

yulian napisał:

Machina administracyjna III Rzeszy była bardzo sprawna.

Nie szkodzi. Takie coś byłoby absolutnie niemożliwe. Nawet jeśli założymy, że na Froncie Wschodnim Armia Czerwona nie jest w stanie po jakimś czasie skutecznie walczyć ( co powiedzmy, było jeszcze bliskie urzeczywistnienia), a w związku z tym USA i UK jakimś cudem decydują się na zawarcie rozejmu z Rzeszą, to przecież "oczywistą oczywistością" jest to, że dwa miliony żołnierzy nie są w stanie kontrolować 300 milionów ludności.

yulian napisał:

USA nie miałyby wiele do powiedzenia z chwilą pokonania Anglii i ZSRR, które III Rzesza mogła pokonać.

Anglii nie mogła pokonać, a przecież i ZSRS to mimo wszystko nie jest jakiś chłopiec do bicia.
Poza tym, czy Ty w ogóle słyszałeś o czymś takim jak plan "Victory"?

yulian napisał:

Wojna totalna rozpoczęła się dopiero w 1943 roku, kiedy ogłosił ją Goebbels,

Goebbels to sobie mógł różne rzeczy ogłaszać. To, że akurat pewnego pięknego dnia roku pańskiego 1943 coś strzeliło mu do łba żeby taką szumną deklarację ogłosić, o niczym nie świadczy.

Pozdrawiam!