Historia Magistra Vitae

Vapnatak napisał:

Kaczmarek napisał:

Czy możesz rozwinąć swoją myśl: kultura kontynuowana w innych, ludność zanika. Bo mam pytanie: czy kultura przeworska była, według Ciebie, bytem samoistnym?

Miałem na myśli to, że model kulturowy reprezentowany, np. przez kulturę przeworską nie zanikł zupełnie a uchwytny był wśród ludności napływowej od V/VI - VII w. n.e. Chodzi tutaj, rzecz jasna, o plemiona słowiańskie i kultury: Feldberg, Sukow - Dziedzice.
A tutaj stosowny link do całej sprawy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54029

vapnatak

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

P.S. Na historykach działa ostatnio "Chuck Norris" i to on ustala co jest prawdą a co fałszem, więc nie wiem czy tam są wiarygodne informacje?

Ostatnio edytowany przez Kaczmarek (2009-08-21 10:42:19)

ania02101 napisał:

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

Nie jestem pewna czy dobrze to rozumuję- w razie czego proszę o poprawkę
Według mnie podstawą do stwierdzenia zanikania jakiejś kultury jest po prostu zanikanie stanowisk, a dokładniej materiałów archeologicznych które charakteryzują tę ludność tej kultury.

Dam prosty przykład. Zanikają dorożki i pojawiają się taxi. Jest zmiana jakościowa w rodzaju transportu. Ale ludzie nie muszą zanikać? Zanikają w Zakopanym domy drewniane, ale pojawiają się murowane. Ale nie ma zmiany etnicznej ludności. I następnie pojawiają się, tu i ówdzie, duże domy drewniane, z paleniskiem w środku (Gazdówki - restauracje) i co powrót ludności budującej domy drewniane???
Proponowany przez Ciebie model wyjaśniania jest chyba zbyt prosty. Klasyfikacja to dobra i zła rzecz zarazem. Zrobienie porządku np. na biurku robi wrażenie na Pani Domu, ale Pan domu klnie, bo znaleźć nic nie może, gdyż Pani zastosowywała własny system klasyfikacji rzeczy (papierów) np. według wielkości a nie według terminów załatwiana!!??
Może ten temat gdzieś kontynuować, bo z KŁ się łączy jak z każdą inną.

Vapnatak napisał:

Kaczmarek napisał:

Czy możesz rozwinąć swoją myśl: kultura kontynuowana w innych, ludność zanika. Bo mam pytanie: czy kultura przeworska była, według Ciebie, bytem samoistnym?

Miałem na myśli to, że model kulturowy reprezentowany, np. przez kulturę przeworską nie zanikł zupełnie a uchwytny był wśród ludności napływowej od V/VI - VII w. n.e. Chodzi tutaj, rzecz jasna, o plemiona słowiańskie i kultury: Feldberg, Sukow - Dziedzice.
A tutaj stosowny link do całej sprawy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54029

vapnatak

Będę zobowiązany za podanie prac, w których zbadano, że była to ludność napływowa. Podkreślam ludność. Kto i jak ustalił, że ludność napłynęła i przejęła model kultury Wandalskiej (przeworskiej).
Ja ze swojej strony mogą przytoczyć kilka co najmniej prac, o ludności z Odro-Wiśla, świadczących o autochtoniczności tej ludności. Prace te opierają się na wynikach badań genetycznych, a nie artefaktów archeologicznych (etno-ceramicznych). Mogę też przytoczyć prace archeologiczne podważające twierdzenie o napływie ludności w V/VI wieku. Więc jak to jest z tym wyżej przedstawionym poglądem. Jedna z hipotez (słabo poświadczonych - bo tylko wybiórczą interpretacją artefaktów archeologicznych) czy ustalenie? Jeśli ustalenie to na jakiej podstawie i dlaczego wyklucza ono inne ustalenia? Proszę zatem o rzetelną krytykę opracowań J. Czekanowskiego, W. Kocki, A. Wiercińskiego i innych. Co zrobili w swoich pracach źle? Jakie popełnili błędy? Jakie nowe fakty przeczą ich ustaleniom? Podkreślam, że chodzi o badania ludzi, nie artefaktów którymi się posługiwali!

Dam prosty przykład. Zanikają dorożki i pojawiają się taksówki. Jest zmiana jakościowa w rodzaju transportu. Ale ludzie nie muszą znikać?

Ale to chyba też zbyt nowoczesny przykład. Wiadome jest, że dziś takie zmiany są błyskawiczne i nie powinniśmy raczej porównywać tego do zmian jakie zachodziły u naszych praprzodków. W końcu to oni dopiero rozwijali cywilizację.
Co do mojego rozumowania jest ono proste. Może zbyt proste, ale jest to pewnie jedna z podstaw wg. której archeolodzy "sugerują" zanik ludności danej kultury.

PS Vapnataku przenieś część postów (utwórz proszę nowy temat), bo jak mówił wyżej kolega Kaczmarek wiąże się to z k.ł. podobnie jak z innymi i można byłoby ów temat bardziej rozwinąć a nijak rozwijać go tutaj

Koleżanka pisze chyba tylko o archeologii w Polsce. Takich tłumaczeń w archeologii uprawianej w wielu innych krajach nie ma. I proszę by archeolodzy nie sugerowali nic na temat ludności, bo to badają inne dyscypliny i sugestie archeologiczne nie są potrzebne. Nie wypowiadam się na temat artefaktów. Każdy się czymś zajmuje. Ktoś ludnością, archeolog artefaktami i kulturą materialną, często także sugeruje modele z zakresu antropologii kulturowej.

Łączenie postów [przyp. Adrian Monk]

Ostatnio edytowany przez Adrian Monk (2009-08-27 15:18:28)

ania02101 napisał:

Opieram się głównie na archeologi w Polsce ponieważ jestem Polką, interesuję się archeologią na terenie Polski Nie kopałam za granicą ani też nie miałam większej z tym styczności więc nie wiem skąd mogę wiedzieć jak to wygląda w innych krajach. Proponuję ten temat roztrząsać właśnie na podstawie Polski.

Delikatnie zasugeruję, że są różne książki i tam przeczytałem jak należy rozumieć archeologię i czym się zajmuje. Również w polskich książkach opisano inne poglądy niż te, które Koleżanka przedstawia. Na życzenia chętnie podam listę tych opracowań.
Też jestem Polakiem, co nie przeszkadza mi poznawać różne poglądy.
Na początek: Orientacja badawcze w polskiej archeologii:
http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/s … Mamzer.pdf
oraz dlaczego nie konstruktywizm:
http://www.archeologia.byd.pl/userfiles … tywizm.pdf

Ostatnio edytowany przez Kaczmarek (2009-08-21 13:32:10)

Kaczmarek napisał:

A co z tą zanikającą ludnością? Czy są jakieś informacji na ten temat. Na jakiej podstawie to zanikanie stwierdzono? Są publikacje dowodzące kontynuacji zasiedlenia obszarów na których archeologowie wydzielili k. przeworską.

W taki jaki zwykle stwierdza się "zanikanie ludnościowe" pod kątem archeologicznym.

P.S. Na historykach działa ostatnio "Chuck Norris" i to on ustala co jest prawdą a co fałszem, więc nie wiem czy tam są wiarygodne informacje?

Jako osoba posiadająca sporą wiedzę archeologiczną, wertując posty w powyższym linku do forum dyskusyjnego, sam powinieneś to wiedzieć i stwierdzić, czy informacje tam zawarte są sfałszowane lub nie.

Będę zobowiązany za podanie prac, w których zbadano, że była to ludność napływowa. Podkreślam ludność. Kto i jak ustalił, że ludność napłynęła i przejęła model kultury Wandalskiej (przeworskiej).

To co to, już kwerendy na własną rękę nie da się zrobić? Czy jeśli podam Ci tytuły i autorów tekstów do powyższego zagadnienia, podejmiesz się weryfikacji, czy warto na to się powoływać? W jaki sposób podejmiesz się tej weryfikacji? Jakimi kryteriami będziesz się kierował?

Ja ze swojej strony mogą przytoczyć kilka co najmniej prac, o ludności z Odro-Wiśla, świadczących o autochtoniczności tej ludności. Prace te opierają się na wynikach badań genetycznych, a nie artefaktów archeologicznych (etno-ceramicznych). Mogę też przytoczyć prace archeologiczne podważające twierdzenie o napływie ludności w V/VI wieku.

Ja również ze swojej strony mogę podać pozycje bibliograficzne, które w równie słuszny sposób dowodzą o ich allochtoniczności i wcale nie pod dźwięcznym tytułem "etno-ceramicznym". Zresztą, wielokrotnie słyszałem, iż to właśnie genetyka na dzień dzisiejszy jeszcze nie może się wypowiadać w wielu ważkich sprawach związanych z problematyką ludności Odro-Wiśla.

Więc jak to jest z tym wyżej przedstawionym poglądem. Jedna z hipotez (słabo poświadczonych - bo tylko wybiórczą interpretacją artefaktów archeologicznych) czy ustalenie?

Proszę czytać fachowców. Mniemam, że wyjaśnią to o niebo lepiej ode mnie.

Jeśli ustalenie to na jakiej podstawie i dlaczego wyklucza ono inne ustalenia?

Jakie ustalenia?

Proszę zatem o rzetelną krytykę opracowań J. Czekanowskiego, W. Kocki, A. Wiercińskiego i innych.

Dlaczego mam podjąć się krytyki ustaleń powyższych naukowców?

Co zrobili w swoich pracach źle? Jakie popełnili błędy? Jakie nowe fakty przeczą ich ustaleniom? Podkreślam, że chodzi o badania ludzi, nie artefaktów którymi się posługiwali!

To chyba pytania do Ciebie, nie uważasz?

I na koniec uwaga: łącz ze sobą posty, zwłaszcza jeśli wypowiedzi dotyczą się tych samych postów adwersarza - w tym przypadku moich.

vapnatak

Kaczmarek

A czy Ty poznałeś publikacje K. Godłowskiego, M. Parczewskiego, M. Dulicza, M. Mączyńskiej? Jeśli tak, to przedstaw swoje zdanie dlaczego nie zgadzasz się z poglądami, które głosili i głoszą.

vapnatak

I oczywiście mówimy o ludziach a nie "formach archeologicznych - kulturach", zapinkach i innych przedmiotach żelaznych oraz nie mówmy o "ludności archeologicznej" i archeologicznie umownych Gotach.

Każdy zabierający tu głos wie o tym.