Historia Magistra Vitae

ZSRR był wtedy silny i nie mial problemów z uspokojeniem swoich satelitów ( czyt. państ Ukł.Warszawskiego ) . .

Na niby jakich przesłankach opierasz to twierdzenie ?

Yulian napisał

ZSRR dopiero co zaczął ogromną operację w Afganistanie.

I w niczym to nie przszkadzło w interwencji w polsce. To suche fakty - W tym czasie na terenie Polski stacjonuje około 300 tysięcy wojsk sowieckich
W skład Armii Północ (  większoś wojska radzieckie ) Układu Warszawskie go wchodziły wojska zmechanizowane i pancerne .. Armia Północ była rozlokowana ta terenie polski. Dl a przypomnienia rejon NRD to Armią Zachód  Świetnie wyposażona na ówczesne czasy w jednostki pancerne i zmotoryzowane . W latach osiemdziesiątych wojska rosyjskie były w tzw rozliczeniu wojennym. Co w praktyce oznaczało , że zwykły żołnierz nie miał obowiązku rozliczać się ze zużytej amunicji. Można powiedzieć że był to stan gotowości bojowej. ( żródło net ) Do tego dochodzi jeszcze układ o pomocy na wypadek jakiego kolwiek zagrożenia UW. Wiec dyskutowanie że ZSRR by nie interweniował jest ciut nieprawdziwe. Jeżeli ktoś wierzy że USA by interweniowało , to gratuluje optymizmu.

-  Jan Paweł II także na tyle by nagłośnił takie wydarzenie, że ZSRR miałby całkowicie ujemne notowania na świecie.I kto się tym przejął. Chyba że tylko sam Watykan, tracąc wpływy w Polsce na czas interwencji.

Można twierdzić że wprowadzenie stanu wojennego było rozgrywką wewnętrzną samego W.Jaruzelskiego, ale czy to jest słuszne.

Co do nastroi, to były one dość ostro nastawione do rozliczenia się z komuna . Chaos strajków, brak bezpieczeństwa zwykłych obywateli, braki w sklepach podstawowych artykułów. Mogły doprowadzić do wyjścia narodu na ulice.  I można sięzastanowić że wojna domowa mogła by być tego następstwem

Yulian napisał

Badania historyczne wskazują jednak na to, że ZSRR nie zamierzał interweniować.

Technicznie może by to było nawet wykonalne, ale przecież Rosjanie wiedzieli, co oznacza walka z Polakami, pod tym względem też znają historię. Myślisz, że mieliby ochotę jednocześnie tłumić rebeliantów w Polsce i Afganistanie? Mając cały czas naprzeciw siebie silne USA z konserwatywnym jastrzębiem na czele?

Badania historyczne nigdy nie wykluczyły, że ZSRR nie zainterweniował by w Polsce. Nigdy historycy nie poznali do końca archiwow Rosyjskich. Niektóre zapewne są tajne do dnia dzisiejszego. Czyli praktycznie nic nie wiemy. Uważasz że bali się walczyć z polakami. A mieliśmy walczyć z rosjanami czym - kamieniami czy kostką brukową . Nie zapominaj że to było regularne wojsko . Gdyby doszło do tłumienia ruchów niepodległościowych, zapewne nie robiłby tego ZSRR samodzielnie. Ale cały UW. I od strony politycznej było by to jedynym wyjściem by uniknąć słów krytyki państw zachodnich. Czy wojna Angielsko - Argentyńska o Falklandy, wywołała jakiś oddzew. Nie pare słów i cisza. To samo było by w sprawie Polski. I nie zapominaj że 100% polskich oficerów i podoficerów w owym czasie to członkowie PZPR. Też mieli o co walczyć.
Co do gospodarki ZSRR, to w latach osiemdziesiątych nie było jeszcze z nia najgorzej. Pomyśl jakie sumy szły w owym czasie na zbrojenia i badania kosmiczne. Stan gospodarki jest dobrze widziany jak stoi armia. A armia ZSRR to była największa i najlepiej uzbrojona armia na świecie. I w żadnym stopniu nie ustępowała USA , a czasami ją przewyższała. Proponuje poczytc o wystawie sprzętu pancernego w lartach 70 - 80. Gdzie amerykanie mieli niezłego stracha , jak zobaczyli czym dysponuje ZSRR. I jestem święcie przekonany że gdyby doszło do tłumienia rewolty w polsce przez Układ Warszawski , Stany nie kiwneły by nawet palcem. Bo to by oznaczało że będzie wojna i to III. A tego nikt nie chciał. Polityka ma to do siebie , że jest to sztuka głośnego krzyczenia ,wzajemnych oskarżeń, grożenia palcem . Ale zawsze pilnowania swojego rejonu wpływów. A Polska niestety nie była w rejonie wpływów USA.

Yulian napisał

Poproszę w takim razie o dokładne źródło.
Według moich informacji ZSRR jednak wtedy już przewagi militarnej nie miał. Miał mniej głowic atomowych, zacofaną elektronikę i informatykę. Masy czołgów w świecie broni rakietowej nie odgrywały już takiego znaczenia.

Trudno dyskutować, jeżeli daje się zauważyc tzw mode na uniwersal sodiers - made in USA. Czyli co amerykańskie jest ekstra. Tylko czytając czy oglądając programy amerykańskie, sami amerykanie nie negują technologi rosyjskich. A nawet daje się zauważyć że przyznaja w jakiej dziedzinie rosjanie ich przeskoczyli. Takim przykładem były skafandry kosmiczne. Gdzie amerykanie mieli problem z elektroniką i tlenem. Rosjanie rozwiązali to znakomicie.

- Jeśli nawet ZSRR desperacko razem z NRD i Czechosłowacją wkroczyłby tutaj, to znaczna część oddziałów Ludowego Wojska Polskiego przeszłaby na stronę Polski. Podobna sytuacja była już w 1956, kiedy też było blisko konfliktu.

Polityka i jeszcze raz polityka. Nie kolego LWP nie odróciło by się przeciwko UW. Bo nie miało by najmniejszych szans. To czym dysponowaliśmy jako armia, to były archiwalia uzbrojenia. Dlaczego nikt z oficerów nie przeciwstawił sie stanowi wojennemu. Dlaczego wszyscy przyklaskali. Bo nie było innego wyjścia. Jak tylko przeczekać. Skoro twierdzisz że LWP by staneło przeciwko UW, to chętnie bym posłuchał scenariusza wypadków jakie by nastąpiły.

Yulian napisał

Analogicznie trudno dyskutować, jeśli widzę u rozmówcy syndrom francuski - tzn. cokolwiek zrobimy, Rosjanie i tak przyjdą, i wygrają (tak myślała jeszcze większość francuskich intelektualistów w latach 80. Jeden Todd się wyłamał i trafnie przewidział już w 1976 rychły upadek ZSRR)


Rosjanie nie musieli przychodzić , bo oni u nas byli. Teraz scenariusz wydarzeń jakie mogły by nastąpić . Załużmy że solidarność dochodzi do władzy. To sygnał dla satelitów , jak Polakom sie udało, to dlaczego nie uda się nam. Następuje podobny układ wydarzeń na Węgrzech , Czechosłowacji , Rumuni itd. Ale najważniejszym punktem dla ZSRR były Niemcy ( NRD ), bo tam była granica wpływów wschód - zachód. Ówczesnemu ZSRR Układ Warszawski był bardzo potrzebny, bo to był swego rodzju woal dla posunieć i gier politycznych. Poprostu nie mogli sobie na to pozwolić, by sięrozsypał.  Stan Wojenny jaki wprowadzono w Polsce , był dla nich lekiem na ból głowy. W oczach świata to nie oni stali na polskich ulicach. Tylko my polacy. To nie rosyjska armia pacyfikowała kopalnie Wujek tylko nasze czołgi. Politycznie zagranie samymi asami. Czyli zróbcie porządek u siebie, jeżeli nie to my zrobimy za was. Pretekst mógł być prosty. Próba zamachu stanu, czy przykładowo pucz wojskowy w LWP. Czyli bezpośrednie zagrożenie UW. A w akcie UW, był taki zapis mówiący co można zrobić w takim wypadku.

- W takim razie jakim cudem wybuchło Powstanie Warszawskie? Kiedy to powstańcy mieli kilka tysięcy pistoletów przeciwko świetnie uzbrojonym Niemcom? Nie doceniasz determinacji i improwizacji Polaków.
Przykład PW ma się nijak do sytuacji jaka była w Polsce w latach 80,. Zreszta wszyscy wiemy co nam dało PW. Zniszczone miasto i tysiące  mogił . Tylko wtedy nikt nie powiedział , dajcie sobie spokuj, bo już Jałta była . Londyn tylko mówił , do broni, walczcie o wolność . A to on był jednym z sygnotariuszy podziału powojennej Europy.

- Tylko jeśli przyjąć Twoje założenia, które uznaję za mało prawdopodobne (bo Sowieci by nie wkroczyli, wg. dzisiejszych dostępnych źródeł sam Jaruzelski zabiegał przecież o ich pomoc, a gdy zorientował się, że "pomoc" ze wschodu nie nadejdzie, to sam zorganizował stan wojenny).

To dość częste oskarżenie generała. Tylko nie poparte żadnymi dowodami. Może za ileś tam lat dowiemy się jak naprawde było. Pod warunkiem że Rosjanie udostęnią nam archiwa. A to już wielki znak zapytania.

A najważniejsze jest to że władza się zmieniła , a polskie ulice nie spłyneły polską krwią. Brat nie strzelał do brata , czy ojciec do syna. I może to zasługa właśnie że Stan Wojenny wprowadzono. Nie jestem obrońcą ani PRL-u czy gen. W. Jaruzelskiego, staram się tylko myśleć realnie. A tym bardziej że akurat kończyłem szkołe średnią kiedy wprowadzono SW.

Ostatnio edytowany przez Atrix (2009-09-04 14:12:06)

Yulian napisał

Biorę pod uwagę, że mogę się mylić co do gen. Jaruzelskiego i jego motywacji przy wprowadzaniu stanu wojennego. Jednak nie sądzę, ze będziemy zaskoczeni gdy już poznamy wszystkie źródłowe dokumenty.

Można by oskarżyć  W.Jaruzelskiego o wprowadzenie stanu Wojennego i było by to bardzo słuszne . Gdyby - Polska stanowiła sama sobie. Gdyby nie była pod wpływem ZSRR. I gdyby to gen. zrobił chroniąc własny stołek i jego popleczników. Wiemy że nie byliśmy państwem wolnym i niepodległym. I posuniecia jakiekolwiek ówczesnego rządu musiały mieć aprobate Moskwy, jak też narzucenie postępowania odgórnie.

Widiowy napisał

A pamiętasz Atrixie ten dzień?

Pamiętam , tak jak by to było dzisiaj. TV śnieżyły, aż pojawił się W. Jaruzelski ze swym przemówieniem. Pamiętam do dziś słowa babci po usłyszeniu słowa stan wojenny - " znowu wojna z Niemcami , będą znów wysiedlać". Mieszkam w małym mieścinie, były wprowadzone dyżury na wsiach , tzw warty nocne. I tutaj opowiem coś na wesoło ze stanu wojennego. Dyżury takie zwykle, miały miejsce w piekarni znajomego. Była wtedy mrożna zima. I ludziska sobie politykowli co będzie dalej. jeden zawsze stał na czatach kiedy milicjanci zajadąna kontrole. Pamiętam jak zobaczyliśmy kto z sąsiadów był donosicielem. Bo wszystkich ORMO- wców wtedy umundurowali. Jak siewstydzili , to normalnie śmiać mi się chce do tej pory.