Historia Magistra Vitae

yulian napisał:

Jak wyglądają stosunki odrodzonej II RP z carską Rosją? (załóżmy także, że Niemcy i tak przegrałyby na froncie zachodnim I wojnę)

Błąd w myśleniu - gdyby nie było w Rosji rewolucji to niezależnie od tego kto by wygrał WW to i tak nie byłoby niepodległej Polski na mapach świata. Ergo, takich stosunków w ogóle by nie było.

A co by się stało gdyby wygrali biali? Musieliby ułożyć się z Wilhelmem II na podobnych zasadach jak Lenin. Ja rozwijałaby się Rosja? Wydaje się, że nastąpiłaby liberalizacja systemu.

yulian napisał:

Jakieś uzasadnienie? Przecież w 1917 roku Rosja już nie kontrolowała ziem zaboru polskiego. Sprawa niepodległości naszego kraju nie leżała już w jej rękach.

Ale biała Rosja byłaby cały czas sojusznikiem Ententy i byłoby dla niej lepiej, aby tereny opanowane przez Niemców trafiły do starego właściciela. W tym miejscu dochodzimy też do znacznego uproszczenia w Twych rozważaniach, którego w poprzednim poście nie skomentowałem z uwagi na brak czasu i je przyjąłem jako fakt. Mianowicie, gdyby nie długotrwała wojna domowa zakończona na długo po końcu WW to nie doszłoby do pokoju w Brześciu - gdyby biali uśmierzyli bunt bolszewików w zarodku to na froncie nic by się nie zmieniło. Wysłanie Lenina do Rosji było ostatnią deską ratunku dla wielkich planów niemieckich związanych ze Wschodem.

W takim wypadku Niemcy przegraliby, co prawda, mniej więcej w tym samym czasie co w rzeczywistości, niemniej jednak nie zapuściliby się aż nad Don, a linia frontu w dniu zakończeniu działań wojennych przebiegałaby niewiele dalej niż kilkanaście kilometrów od wschodnich granic Galicji i Kraju Przywiślańskiego. A w wyniku rozmów pokojowych car/biali zapewne dostaliby dodatkowo Prusy Wschodnie i być może granicę na Odrze. Jak więc widać w takim układzie nie można nawet marzyć o niezależnej Polsce.

Rewolucja w Rosji, a więc upadek państwa, które miało pod swoją kontrolą najwięcej ziem polskich była, więc niezbędnie konieczna do odbudowy polskiej państwowości.

Co do drugiego punktu to znowu tutaj trzeba rozważyć, kiedy by się ten bunt skończył - bez tego powstrzymam się od odpowiedzi.

yulian napisał:

Jak zatem wytłumaczysz sukcesy Niemców na froncie wschodnim w latach 1915-1917? Jakoś biała armia cara nie umiała powstrzymać ich przed wyparciem z dużej ilości ziem. Rewolucja miała wybuchnąć w październiku 1917, pokój w Brześciu w marcu 1918r.

Kryzys w Rosji nie rozpoczął się wraz z wystrzałem z Aurory tylko dużo wcześniej. Nie był on jednak na tyle duży, aby zmusić do upadku cara, a tylko to mogło przynieść chociaż cień zwycięstwa w wojnie. I tak powstał Lenin.

yulian napisał:

Wg. mnie car byłby zmuszony do zawarcia niekorzystnego pokoju (na krótko) z Niemcami, chyba, że masz lepszy kontrargument.

No i widzisz, tutaj znowu dochodzimy do konkretnych dat - podaj je to się odniosę

yulian napisał:

Po pierwsze - czy pobita Rosja miałaby tak dużą moc przekonywania sojuszników podczas obrad w Wersalu? Nie bierzesz pod uwagę działań skutecznej dyplomacji polskiej  (Dmowski, Paderewski itp) i przychylności prezydenta USA Wilsona (paragraf 13 traktatu).

Pobita Rosja miałaby o wiele większe znaczenie dla Ententy niż nieistniejąca Polska. Punkty Wilson to była z kolei czysta demagogia, bo niby jaki USA miałoby realny interes w odbudowaniu państwa nad Wisłą?

yulian napisał:

Po drugie - myślisz, że Polacy by sobie biernie patrzyli jak Niemcy opuszczają ich ziemie, a Rosjanie wracają po swoje? Zorganizowałaby się taka sama armia, jak w prawdziwej historii, całkiem niewykluczone, że Polacy dali by podobny odpór białemu carowi, jak w 1920r bolszewikom (Dlaczego nie? W prawdziwej historii też nam sojusznicy nie pomogli i wojnę z Rosją przeprowadziliśmy sami. Poza tym kto wie, czy Niemcy nie sprzyjałyby nam bardziej, zagrożone utratą swoich Prus Wschodnich i ziem do Odry).

Tak, dokładnie tak myślę, iż Polacy by nie mogli zbyt dużo zrobić przed wkroczeniem na ziemie polskie Rosji, bo niby kiedy mieliby się czas zorganizować? I kto by walczyć skoro Polski Korpus Posiłkowy był we Włoszech, Korpusy Strzeleckie już średnio istniały (chociaż tu można dyskutować, bo przecież sytuacja wg naszego założenia byłaby inna), a Błękitna Armia była we Francji?

Jeżeli mogę się posunąć do pewnej analogii to sytuacja byłaby identyczna jak w 1944/5. Być może jest ona zbyt daleko idąca i Polacy napsuliby trochę krwi Rosjanom, niemniej jednak efekt końcowy byłby taki sam. Porównanie do roku 1920 jest o tyle nieprawidłowe, że jednak między odzyskaniem niepodległości a bitwą warszawską było te kilkanaście miesięcy.

yulian napisał:

Po trzecie - car przecież też składał w trakcie I wojny obietnice niepodległości Polsce. Zakładając nawet, że Polacy by sobie nie poradzili militarnie z Rosją, to car mając w ręku wszystkie ziemie zaborowe Polski, musiałby się jakoś do swoich wcześniejszych deklaracji odnieść. Jeśli chciałby przy tym zagarnąć ziemie Niemiec z Prusami i do Odry, nie sądzę, żeby chciał mieć tu wroga w postaci Polski. Realna by więc stawała się perspektywa niepodległości kraju lub przynajmniej szerokiej autonomii, znacznie większej niż w 1815r.

Obiecywał? No to chyba sobie wszystko wyjaśniliśmy...

Nie wiem co by zrobił car, natomiast nie wydaje się, aby car uderzył na Turcję, ponieważ byłoby to już zbyt duże wzmocnienie dla Rosji. Na to natomiast nikt by się nie zgodził.

Myślę, że temat można przesunąć do działu historia powszechna alternatywna.